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Muy buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os dí la bienvenida a un nuevo programa «Economía Directa». Hoy tenemos con nosotros a Jordi Jatzer. Buenos días, Jordi. Buenos días. Y tenemos también a Joséan Paunero. Buenos días, Joséan. Hola, buenos días a todos. Hoy vamos a hablar de dos temas, vamos a hablar de cómo pintan las elecciones de este domingo 10 de noviembre, elecciones repetidas, porque no han sido capaces los parlamentarios de formar gobierno y también como han ido los debates, los debates previos a estas elecciones, como pintan las encuestas, meteremos también ahí puesto que salieron los debates como va la situación actual de la economía española
porque tenemos novedades. Últimamente, indicadores adelantados que empiezan a ir francamente mal, comentaremos en detalle qué es lo que nos están diciendo estos indicadores adelantados, aquellos que nos marcaron muchos meses antes de que empezara la grande presión española de 2007 a 2013, aquellos que nos marcaron que iba a empezar aquel desastre unos meses antes de que nadie ni siquiera se lo planteara. Bueno, en segundo lugar vamos a hablar del autor de la teoría de Gaia, James Lovelock, que ha dado un giro en su discurso, estas teorías de las más influyentes en el mundo del ecologismo, también hablaremos de el cambio climático, el reto que supone el cambio climático,
cómo está respondiendo el ecologismo y cómo está respondiendo la sociedad en general. Empezamos con el tema de las elecciones y Jordi desde luego en las redes últimamente lo que se está diciendo es se está palpando un gran temor ante que haya un resultado espectacular por parte de la formación ultraconservadora o reaccionaria o de extrema derecha como queramos llamar la box y también pues que haya un gobierno en el que esta formación pues tenga un peso importante también se ha visto se ha criticado mucho en las redes sociales por lo menos lo que yo he leído la debilidad ante el discurso bastante radical que dio a bascal en el debate y sobre todo se ha criticado pues
gran cantidad de mentiras que se vertieron en los debates, especialmente en este último, en el de los cabezas de lista, que fue bastante espectacular. Hay un análisis de nacho escolar que, lógicamente, se centra en la mentira de Vox, que a mí me ha gustado mucho porque realmente este personaje, Santiago Vascal, mintió de una forma absolutamente descarada y sin despeinarse en gran cantidad temas. Bueno, Jordi, adelante. ¿Cómo te parece que pintan las elecciones de cara al diez, Enny? Antes que nada, me gustaría hablar, si os parece, del debate hace dos días, porque me impactaron muchas cosas como las que estás comentando. Yo he de decir que, independientemente de con
quién estuviera más o menos de acuerdo, siendo fría, me parece que los que mejores tuviera para su clientela en general fue tanto iglesias como bascal, pero clarísimamente. Los otros tres parecían colones. Si uno no conociera la política española, pero pudiera hablar español y entender lo que están diciendo, yo creo que no podrían ubicar exactamente ideológicamente a los tres partidos. Me pareció que el debate de Rivera, por ejemplo, fue horrible para sus intereses. Creo que Ciudadanos con ese debate, porque parte de lo que les salvó en las últimas elecciones en general Ciudadanos siempre ha obtenido peores resultados que las encuestas, excepto en las últimas elecciones donde a mi modo de ver tanto Rivera como Iglesias lo hicieron
muy bien. Iglesias especialmente en el segundo debate salvó los muebles probablemente para Podemos y Rivera con su extrema dureza lo que consiguió fue que parte del votante duro del PP fuera a Ciudadanos y le ayudo también que no estuviera en esos debates, no estuviera a Vox. Sin embargo en este incluso el maquillaje de Rivera era algo yo diría que era una especie de maquillaje tétrico, ridículo, en el momento en que sacó el adoquín, todo era totalmente histrionico, y diría que es algo que casi meningítico, casi delirante el debate que hizo Rivera para sus intereses, tiene un discurso completamente indiferenciado excepto en el tema catalán y en el tema catalán el discurso de Vox para parte del que lo compre
va a ser mucho más llamativo con lo cual se le están poniendo una cara de 30 diputados incluso menos a ciudadanos que esa luz es verdaderamente sorprendente realmente casi ninguna encuesta le da ya 30 diputados en la mayoría le dan en torno a 20 o incluso por debajo. Sería una catástrofe auténtica. Claro, porque sería una de las mayores caídas Yo no, quizá, bueno, no, si la me ucede. ¿Aquí está el caso de UCD? O el hundimiento de, ¿cómo se llamaba el partido de Suárez, este... Bueno, aquel CDS, sí, aquel que desapareció prácticamente de tener 10... No sé, tenía 16 o 18 diputados a prácticamente desaparecer, sí. Sí, pero claro, es que de 16 a 2 o 16 a 3...
la caída por el sistema electoral que tenemos es comprensible, pero caer de 50, 60 a 15 o 20 que es algo que puede pasar. Sí. Eso es termogundo. Ahora daré yo mi teoría de qué es lo que ha pasado, que es realmente con el tema de ciudadanos porque yo creo que hay mucho, ahí hay una estrategia electoral bastante importante que está metida a gente muy gorda en el tema de Ciudadanos. Es muy interesante que lo comentes porque es que va a ser algo insólito lo que va a pasar con Ciudadanos porque es que incluso estuvo terrible en el debate. En el caso de Iglesias me parece que va a volver a salvar los muebles porque intelectualmente, estratégicamente, incluso en comunicación estuvo
muy bien para que venden todo. Creo que fue menos brillante de la forma en que intentó cerrarlo. Tuvo incluso un careo con Abascal, en el que los dos estuvieron bastante bien, independientemente de lo que podamos pensar, para sus audiencias va a ser bueno para ambos. Yo creo que Abascal fue el que tuvo la estrategia mejor de todos ellos, porque lo que hizo básicamente en su primera intervención es, aquí hay cuatro partidos que son lo mismo, que van a tener un consenso en lo que es la política progre, creo que utilicen la palabra progre tres, cuatro veces en sus discursos y dejo aquí van a estar todos de acuerdo en inmigración, van a estar todos de acuerdo en política de género, van a estar todos de acuerdo en política territorial o
prácticamente sus políticas van a ser calcadas y aquí hay un partido diferente que ofrece algo distinto. Yo propongo en carcelar los partidos a los dirigentes de partidos independentistas, ilegalizarlos, prohibir la inmigración ilegal, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera. Fue tremendamente claro. Entonces yo creo que él sí que consiguió diferenciarse. Y el problema que va a tener el discurso de izquierdas, el discurso, por ejemplo, de Podemos cuando intente criticar a box, acordémonos de transfecciones andaluces aquí de alerta antifascista, es que justamente ese tipo de reacción lo que va a generar es mayor a un publicidad, mayor diferencia
y mayor segmentación en el voto de derecho, con lo cual todo el voto de ciudadanos más conservador y del PP va a decantarse, como en un proceso químico va a decantarse en box. Viendo el debate, y no he podido ver las reacciones porque lo vi el debate indiferido, me parece que box se va a ir a 40 a 50 diputados. Es la impresión que me da. Y luego el resto de formaciones, la verdad, independientemente de lo que hemos dicho de ciudadanos, tanto Pepe como Pesue, muy grises, sin ningún tipo de talento, la cantidad de mentiras lo comentaréis respecto a los datos que dieron, pero fue ridículo como si soltaban cifras porque no eran errores. Era evidente que era una forma de comunicar, de romper
el discurso del adversario, decir cifras que no se pueden contrastar porque no te puedes para decir esto es mentira, lo otro es mentira, esto es exagerado, te has confundido, e incluso hubo una propuesta de Podemos en la que dijo que algo así como que iban a dar seis o nueve meses de ayudas o un salario de integración a mujeres que denunciasen violencia de género. Perdón, entonces si alguien va a poner una denuncia de violencia de género le van a dar 6, 9, era todo realmente absurdo en general. El tipo de propuestas, el tipo de números que se daban, era algo que era digno de analizar. Pero al menos que en este tipo de debates no se pueda hacer
un análisis y no se puede entrar al detalle porque va a toda una grandísima velocidad. Y bueno, para acabar mi primera intervención, yo lo que creo es que vamos a un panorama aún más atomizado que las anteriores elecciones y el problema es que lo que quería Sánchez, de que quería pivotar entre Podemos y Ciudadanos si los resultados eran similares pero con ellos ganando 10 o 15 diputados, eso con los resultados que va a tener Ciudadanos y que Podemos probablemente bajó un poquito o se quede por unas cifras similares, eso no va a poder ser. Se va a un bloqueo aún mayor. Entonces, ¿la única forma de desbloquearlo o se va a una gran coalición tácita o es que los números no van a salir?
Es que vamos a ir a otras elecciones. Sí, sí, es lo que yo pienso, Jordi, que finalmente lo que habrá a hacer algo parecido al o el otoño del 16 cuando el PSOE se abstuvo. Yo aquí veo dos respecto a lo que has dicho de Vox. A mí se me plantea que puede haber un movimiento de última hora si el votante del conservador, el votante que está más a la derecha del espectro electoral, digamos como de si tomamos el espectro electoral 0 más a la derecha, 10 más a la izquierda, pues el que está en el entorno de 3 es 4 que hay mucha gente. Si percibe que tiene el PP alguna posibilidad de adelantar al PSOE es posible que haya un movimiento último ahora hacia el voto útil porque desde luego aunque Vox y el PP sumen más que el
PSOE lo van a tener muy muy difícil para formar gobiernos y no imposible bueno lo van a tener imposible directamente mientras que si el PP suma un diputado más que el PSOE quien lo va a tener muy difícil para formar gobiernos, Pedro Sánchez, precisamente, en donde podría haber un movimiento último ahora. Lo que pasa es que yo no percibo que sea fácil que haya ese movimiento, por lo menos a día de hoy. Si bien pensaba hace una semana que sí, ahora no lo veo tan claro. Entonces es probable que se vaya eso que dices tú de 40, 50 diputados box o cual, pues bueno, teniendo en cuenta la cantidad tan inmensa de mentiras que soltó a Vascal en el debate pues es sumamente preocupante. Ahora, a mí me preocupa sobre todo las mentiras
que dijo a Vascal en temas muy delicados que ya atañen directamente a que más bien parece que está intentando fomentar cosas como la xenofobia en España o el mantelamiento del está autonómico dando cifras directamente falsas, o esa pelea que tiene contra el feminismo, que a mí me parece que tampoco están justificadas las cifras que da. Si bien sabemos que algunas partes del movimiento feminista tienen demandas, que muchas veces no están muy justificadas o que tal vez desde un punto de vista se pasan, pero lo que está claro es que la posición de box es claramente reaccionaria en ese sentido. Y luego analizaremos un poquito más el tema. Y lo que sí que me gustaría comentar antes de darte paso, José, es lo de Ciudadanos.
Yo creo que aquí ha habido la estrategia del PP y además que me lo ha confirmado, me lo confirmó una persona del PP, una persona relativamente importante en el PP madrileño, me confirmó ante mi pregunta, me confirmó que esa estrategia es premeditada, que es el movimiento del PP hacia el centro. Al parecer se ha fomentado la presencia mediática de Vox, porque el PP en sus análisis de moscópicos detectó que mientras se le asociara a la parte más a la derecha de el espectro ideológico español, sus posibilidades. a ciudadanos serán prácticamente nulas. Entonces parece ser que desde el PP se ha diseñado una estrategia premeditada para aplastar a ciudadanos, con la colaboración de gente muy importante
que está muy, muy enfadada con Albert Rivera, porque no quiso formar un gobierno, que hubiera sido un gobierno de centro y formando mayoría absoluta con Pedro Sánchez en la pasada legislatura, bueno, la legislatura que todavía está vigente y que va a terminar a partir de las siguientes de las elecciones de este domingo. En Rivera ha dejado de ser una persona útil para ciertas personas que fueron los que lanzaron a nivel mediático y tal y como le lanzaron parece ser que se lo quiera encargar a Rivera y todo esto es un como digo es una estrategia premeditada por parte del PP pero que desde mi punto de vista es una estrategia muy peligrosa porque están el sacar a la parte más
reaccionaria de la sociedad del votante del PP y meterlo en un nuevo partido político como es box bueno es que sea nuevo pero luego es nuevo en como partido de masas y a mí me parece algo muy muy peligroso porque se está viendo que esta parte tan reaccionaria de la asocia española que estaba moderada dentro del PP por toda la parte más más liberal del PP es decir era un una especie de amalgama ese partido entre nacional católicos y liberales que al final no se sabe muy bien cómo conseguían convivir, pero daban como resultado una política de centro-derecha al final, una política pragmática y de centro-derecha, pues al final nos encontramos con que pueden estar creando un monstruo
con lo que es este partido con un discurso claramente populista y, como digo, reaccionario ultraconservador y que muchas veces roza la xenofobia, roza la misoginia y roza muchas otras cosas sumamente peligrosas. Juan Carlos, una punta de lo que estás diciendo, porque por suerte para Podemos y por suerte para el PP, Box no tiene un discurso económico, digamos, social, similar al que tenía el franquismo o el franquismo en los años anteriores a a los 60 los 50 40 tiene un discurso diferente o lo que tenía el el fascismo y es decir no tiene un discurso en el que puede competir en lo económico con la izquierda tiene un discurso que si uno le su programa es un discurso bastante en lo económico más
liberales que son más americano, más anglosajón que continental. Si lo tuviera, yo creo que entraría en competencia directa con Podemos y con izquierda unidad en muchos barrios, tendría mucho más potencial de crecimiento. Estoy de acuerdo, estoy de acuerdo y lo que no entiendo, yo creo que eso son las contradicciones también de toda esa parte de clase alta española, sobre todo madrileña que conforma Vox, que es una clase alta que tiene un desprecio profundo por los desfavorecidos de la sociedad y que tiene una una idea de por qué ellos son, por qué a ellos les va bien, que tampoco se corresponde con la realidad, que es que creen que les va bien pues porque son
mejores por nacimiento. Os lo digo tal y como lo veo porque les conozco muy bien a toda esta clase alta madrileña y sé qué piensan así. Esa parte de la clase alta que está metida dentro de Vox. Entonces esas contradicciones en las que en las que viven hacen que les limite mucho de cara a ese crecimiento dentro de lo que es un discurso social. Es gente muy influida también por esa ideología casi rozando el amargo capitalismo que tienen en lo económico y bueno la verdad que es una suerte. Perdona, José, adelante. Sí, bueno, yo creo que habéis comentado muchísimas cosas interesantes, lo único yo añadiría, un poco por entrar en más cosas, es que mucho de lo que se está hablando faltan factores
tan importantes como qué tiempo va a hacer en las elecciones el domingo, si se va a poder hacer que la gente vaya a votar o no, o qué pueda pasar en Cataluña. Yo creo que son factores tan decisivos que yo creo que hay muchas cosas que hace que todo lo que se pueda decir aquí, pues igual no va a dar para tanto. Me explico si al final no hay movilización por parte de la izquierda, que pueda conseguirse un bloque de derechas, una cierta mayoría o incluso llegar a gobernar, yo creo que no es descartable, o sea, que es que va a depender mucho de esa movilización de gente de la izquierda. Problema que yo no tengo la sensación de que, a mí, el peso de no me moviliza y podemos mentrar las dudas,
mentrar las dudas, porque al final, si no van a poder gobernar entre ellos y parece que no van a gobernar, pues tampoco lo tengo claro, ¿no? Y demás ¿no? Y luego hablo de un factor que yo creo que es importante, ¿no? Yo creo que es el factor catalán y yo creo que muchos, nadie está hablando de esto, ¿no? Nadie está hablando de que en Cataluña el día, el sábado o el domingo haya algún movimiento que impida que la gente vote. ¿Y a qué me explico? O sea, porque es que si Es cuando, cuando hubo los atentados en Madrid, muchas de las encuestas daban a Mareno Rajoy le daban como ganador de las elecciones. Y luego fue Zapatero que enganó. ¿Qué es lo que pasó?
Realmente, el atentado de Atocha. Eso, ese gran campanazo hizo que mucha gente, al final, fuera a votar y mucha gente decidiera a última hora a cambiar su voto. Entonces, ¿a qué me refiero? a que el tema catalán puede ser decisivo a la hora de ese cambio de ese voto. Entonces, si hay algo en Cataluña y el más interesado de que pase algo es la derecha, haría que yo creo que nos encontramos con grandes sorpresas. Y lo digo bien a las claras, que haya algún gilipollas o algún sum normal que cometa un atentado en Cataluña y es muy fácil realimentación un atentado. O sea, que es que no es nada complicado hacer nada de eso o que directamente se impida votar en Cataluña, que se vean en la televisión de terminados colegios
electorales, que se impida claramente la votación. Y eso haría una movilización de la derecha brutal y posiblemente provocaría una desmovilización de la izquierda, más desmovilización de la izquierda. Entonces, yo creo que son factores que puede hacer que todo lo que estemos hablando... Sí, sí, perdona. Yo creo que ha dado una clave muy importante, Joséán, y es la movilización o de movilización de la izquierda. Yo creo que eso va a ser fundamental de cara a los resultados, del domingo. ¿Y tú como, quitando que ocurra una desgracia de estas o un acontecimiento que pueda dar un vuelco a última hora, tú como ves ahora mismo la situación, Joséán, de la
movilización de la izquierda? Yo creo que ha habido una cosa que ha sido interesante lo del tema del debate, ha sido un poco el refirrazo entre el listas de abascal, que realmente tengo una sensación de que ha movilizado en cierto modo ese voto de izquierda, pero por otro lado te desmoviliza pensar decir esto vale para algo o no vale para nada, yo creo que ha faltado ahí que pues que al final el PSOE habría podido entrar en un cierto prefirracé claramente con Abascal, ver en el debate al final que cómo el presidente bajaba la cabeza cuando estaba más o menos hablando de Abascal, que a veces puede ser un enfoque de su misión o puede ser un enfoque de no
importa nada lo que digas, pues me dejaba un poco más que preocupado, porque es que eran barbaridades que se decían, y solo veías al final al señor Iglesias, pues intentando rebatir, digamos, las barbarías que decía Bascal. Vamos a decir algunas, por ejemplo, a mí me gustaría hablar, han propuesto ilegalizar el PNV, ojo, ojo, que yo creo que no lo había dicho nadie hasta ahora, desde desde el año 77, que creo que cuando se legalizó, si no me equivoco, el PNV. O sea, han hablado también del tema de que el estado de las autonomías soltó que cuesta entre 60 y 90 mil millones al año cuando no hay ningún estudio serio que diga nada de eso. Es más, yo me he preocupado de mirar la literatura especializada
en el tema, lo que está publicado en revistas científicas, revisadas por pares, y lo único que he encontrado son algunos estudios que lo que dicen es que el estado autonómico es más eficiente en cuanto a inversiones que el estado central, porque la justificación que dan es que como está más cerca de donde se generan las necesidades, las inversiones están más adecuadas a las necesidades reales de cada comunidad autónoma y, por lo tanto, son más eficientes. Es lo único que he encontrado. O sea, todo eso es un invento que viene de un informe de UPID del 2011 que ni decía eso lo primero, porque en realidad decía 17.500 millones, no decía ni 60.000, ni 90.000, decía 70.000 millones en 4 años, ni tampoco
era un informe que estuviera respaldado por ningún tipo de revisión seria, ese informe de UPID. Luego, el tema de las duplicidades, dicen que son 24.000 millones, se lo han sacado de la manga una vez más. Eso viene dando un informe de UPID que tampoco es un informe que esté contrastado de ninguna manera. Vamos a seguir. Dice que hay que elegir entre autonomías y pensiones, si realmente las autonomías, el desmantelamiento de las autonomías no supondría una ahorro, pues no sé cómo narices vamos a elegir entrenada, o sea es que es una cosa completamente absurda. Luego el tema de la sanidad universal para inmigrantes, fomentando la xenofobia, a bascalde,
o sea, cuando no hay ningún estudio serio que diga que el dar atención sanitaria primaria a los inmigrantes ilegales cueste más al sistema sanitario, realmente lo que se está comentando es que cuesta más no dársela, de hecho viendo la saturación de urgencias que había por parte de lo que ya están saturadas pues que todavía generaban más problemas porque en urgencias con la modificación legal que se hizo y se les podía atender, pues resulta que se dio marcha atrás en el tema de la atención primaria sigue con el rollo del golpe de estado mintiendo descaradamente con el o sea una interpretación paranormal de la historia de la república y de la guerra civil
diciendo que los partidos de izquierdas dieron un golpe de estar en el 34 cuando eso es una tontería monumental lo único que hubo fue una rebelión obrera que se fundamentó básicamente en asturias pero que eso en ningún momento alcanzó la dimensión de un golpe de Estado ni se planteó nunca como un golpe de Estado sino como una como una rebelión contra un gobierno reaccionario que había en ese momento en Madrid. Luego el tema de las bajadas de impuestos a los ricos diciendo que van a recaudar más con eso cuando lo que todos los datos que hay dicen que cuando se han bajado impuestos a los ricos lo que se ha hecho convertir la sociedad en más desigual y recaudar menos. Bueno, el tema de los
chiringuitos de la comunidad de Madrid, que dice cuando él es el principal beneficiario de los chiringuitos de la comunidad de Madrid, que ha vivido de ello durante varios años, son cosas realmente asombrosas, que dice que la ley de violencia de género no protege a las mujeres del maltrato cuando no hay ningún estudio que diga que eso es cierto realmente los asesinatos de mujeres pues han bajado en los últimos años no sabemos si es por la ley de violencia de género o no pero está claro que el afirmar que no no no no es completamente absurdo juan carlos yo me preocupé de ver las cifras medias no sus no sus últimos años medias su sacar la media es de la aplicación de la violencia de género 15 años por ejemplo no
no recuerdo exactamente de la cifra es, ¿qué es? Creo que son alrededor de 13 o por ahí y coges los 13 anteriores y dentro de las variaciones la cifra es prácticamente calcada, es calcada, es decir, la ley de violencia de género no ha hecho bajarla. Pero tampoco tenemos el contrafáctico, no sabemos si en ausencia la ley de violencia de género ha subido. El afirmarlo tanto es absurdo, afirmar que las ha protegido de que haya más asesinatos como el negarlo, porque no sabe, no nadie tiene los datos para saber si eso es cierto o no. En fin, yo creo que la gantía de mentiras que soltó este tío y lo de los menas, alucinante, o sea, lo de los menas afirmando ahí con el mayor de los descaros como si fueran aterrorizados
a los barrios donde están. Son cosas absolutamente alucinantes, el cómo cargan contra los extranjeros pero cuando son pobres, cuando tienen pastas se ve que les gustan mucho. Lo peor de todo es que va sembrando cosas y que con el tiempo puede darle muchos votos aunque sean falsas. Lo que antes hablamos, por ejemplo, de las pensiones, que hablaba de...
Hablabas de que es un gasto de 70 millones de euros en las comunidades adicionales. El déficit, por ejemplo, tiene las pensiones que andan entre 15 mil y 20 mil millones. Unos 18 mil millones, porque tampoco es cierto. pero el problema que es que nos encontramos que dentro de x años cuando hay que hacer algunas medidas para intentar bajar el coste de las pensiones o racionalizar el tema de las pensiones, al final ese votante, ese pensionista, que en cierta manera le congelen las pensiones o incluso se las bajen, es que este discurso va a estar claro y va a pensar esa persona que dice es que Abascal hace tres años, dos años, cuatro años o cinco años ya lo dijo que
teníamos que elegir entre una cosa y otra y elegimos a las comunidades autónomas. Entonces lo peor de todo es que nadie le rebate, nadie está diciendo nada. Ningún, casi ningún candidato ha entrado a ello y yo creo que es algo que hace falta, yo creo, habría hecho falta ese segundo debate, que yo creo que mi parecer es que yo creo que Sánchez ha equivocado porque va a ser un grave error no poder tener un debate para poder meter caña realmente abascal o sea porque es que no yo creo que hay ellos equivocados os lo digo con respeto el problema de abascal no son las mentiras tú no le puedes aclarar las mentiras porque las mentiras son indiferentes a él le da igual que tú
se lo que tú aclaras que tú expliques esa cifra es falsa él no está explicando datos como si fueran algo científico el extra explicando está transmitiendo una actitud es más estoy convencido que su potencial votante le va a dar igual que tú le pruebes que eso es mentira le va a dar igual es lo que está explicando es yo estoy en contra de la inmigración yo estoy en contra de los nacionalistas yo estoy en contra de los independentistas yo soy una persona patriótica yo estoy yo estoy en contra del feminismo Eso es lo que está, yo estoy a favor de la caza, yo estoy en contra del ecologismo. Estás explicando aspectos emocionales de su política. Entonces las cifras...
¿Por qué da datos entonces? Pero es que no solo fue él, el resto... Bueno, Casado dio algunos datos a la Virulé, que era de Risa, era de Risa. Bueno, y Sánchez diciendo que había creado 530.000 puestos de trabajo desde los últimos cuatro trimestres cuando es totalmente falso también. Bueno, hay una anécdota muy famosa de Camilo José Cegla que, bueno, quizá es falsa, pero él solía repetirla, que él decía que iba a un bar del pueblo con su padre y llegaba su padre y decía, mirad, mi hijo es una eminencia en las matemáticas. Decirle dos cifras que las puede calcular. Y uno del bar decía, pues 25.220 y otro 752. A ver, Camilo, multiplícalo. Camilo daba 200.356.042 y todo el mundo se quedaba asombrado. Y obviamente Camilo
José le decía yo simplemente daba una cifra a boleo y evidentemente nadie nadie lo comprobaba y todos creen que yo era un genio esto me recordaba esa inéctlota se daba cifras pero era era absurdo no yo mi partido hizo hizo defender el paro en 800 mil millones de personas no mi partido dice de defender la igualdad en el aumentar la igualdad en el 8,5 por ciento era todos cifras absurda, aboleo para intentar romper el discurso del adversario y para intentar quedar bien. Al final, todas esas cifras que sé, porque escolar entró en las cifras de Vox, pero las cifras del PP y las cifras de PSOE eran ridículas, era para diseccionar cada una de ellas. Y Pablo Casado dan metió algunos gazapos por
ahí de narices, como que el proceso se llevó, se supuso un gasto de 1.000 millones de euros que nadie sabe de dónde ha salido eso y a mí tampoco me gusta nada cuando empiezan cuando empiezan a meterse los del Podemos con Amancio Ortega porque con el rollo de que paga el 5% y si os fijáis bien lo tenía preparado y el señor Sánchez se lo recordó a Iglesias dos tres veces. Exactamente lo de Amancio Ortega porque este es lo que quiere. La estrategia de Pedro Sánchez cuál es? Es que el señor Iglesias se quede en el botante más de izquierdas, sea se quede con el nicho que él no quiere, él quiere el botante de centro izquierda y de centro, que es donde está la mayoría de españoles. Él que le discutan quién es más izquierda,
menos izquierda al señor Iglesias, al señor Sánchez le da igual. Entonces ¿qué le hizo? Le hizo, le recordó la cuestión de Amancio Ortega y le hizo un comentario que fue McDrop, que dicen los los americanos, cuando le dijo señor señor le dijo el señor Iglesias al señor Sánchez. Señor Sánchez, nosotros tenemos que parar a esta derecha, nosotros tenemos que pactar de los... y el Sánchez le contestó ¿Usted está a favor del referéndum de autodeterminación en Cataluña? Claro, había sido brillante. Lo de Iglesias había sido brillante, pero ahí es que fue mi drop. Es que el votante de centro izquierda más conservador dentro del aspecto izquierda es que dice, ya no le voy a votar. No, es que no, no puedo votar al
señor Iglesias. Entonces, al igual que tiene un techo box, tiene un techo exactamente igual Podemos por esa vía. Y a mí me llamó la atención en el discurso de Podemos, no sé si os recordáis, hizo referencia dos o tres veces a los taxistas. A proteger a los taxistas respecto a Uber y a otras multinacionales americanas. ¿Por qué? Porque sabe que es uno de los colectivos más conservadores del país, tanto los transportistas como los taxistas. Yo creo que intenta poder ganar espacio, pero claro, no se puede abrir espacio a codazos porque le está limitando, tanto a Sánchez como sus propios discursos le está limitando. Y eso que fue el más brillante. Y por último, a mí lo que me llama de la atención
de Vox, Vox no puede ganar con su discurso. Eso lo tiene que tener claro los oyentes. Vox no puede ganar con su discurso. No es una coincidencia que el resto de votantes, el resto de candidatos, todos ellos hicieran referencia y recordaran la violencia de género. Este país, independientemente de las críticas que nosotros podemos hacer a cierto feminismo, está claramente a favor de que se proteja las víctimas de violencia de género. Y se dice, bueno, Box también está a favor, pero bueno, pero tiene un discurso, tiene un discurso que a mi modo de ver es peligroso, porque estéticamente, estéticamente es horrible. Y aquí no se puede separar lo estético de lo ético. No se puede
tener un discurso tan feo en lo estético respecto a la violencia de género, con todas las críticas que le podemos hacer. Podríamos hacer un programa solo respecto de eso. El modelo que se establece que todo es una cuestión cultural, estoy completamente en contra de eso. Y yo también estoy en contra. Yo creo que es una cuestión de problemas mentales, alcohol, es muy muy compleja la cultural será una parte de ello pero es una parte. Y yo pienso que a mí me lo critican mucho algunas feministas pero yo estoy convencido que ahí hay una tendencia por parte de algunos hombres hacia la violencia, tratar de controlar a sus parejas sexuales mediante la violencia, que eso es algo que se da en
todas las culturas y ahí hay algo atábico que evidentemente no se puede permitir. Igual que hay una tendencia a la violencia en general, por parte de los seres humanos, especialmente de los hombres, que hay mayor tendencia a la violencia que por parte de las mujeres, y eso hay que reconocer lo que es así. Y lo que es evidente es que una sociedad civilizada, esas tendencias, se tienen que controlar y se tienen que reprimir, porque si no la convivencia es imposible. Y también la injusticia para las personas que sufren esa violencia, pues tampoco es admisible dentro de lo que son los parámetros de una sociedad abierta y democrática en el que hay un respeto por las libertades de cada uno,
porque eso no hay mayor atentado para la libertad de una persona que le está sometida al terror y a la violencia por parte de otra. Entonces eso es evidente que se tiene que reprimir, pero diciendo que eso se soluciona, que eso es todo fruto de la cultura en la que viven, de la educación en la que viven y que si los hombres tienen otro tipo de educación que eso va a desaparecer como parte de magia, eso a mí me recuerda al discurso del nuevo hombre que tenían los Estados comunistas, que se suponía que eso viene todo de las teorías de Rousseau, de que somos el hombre bueno por naturaleza y que es la sociedad la que le pervierte, pues no, no señores. Es absurdo, si uno coge el cual es el país que ha encabezado los índices de
igualdad y que yo he vivido en él, el nivel de depresión que se realiza, me parece una presión justa, para que la igualdad entre géneros sea la mayor posible. Es Finlandia y Finlandia tiene una tasa de violencia de género mayor que la española, pero mucho mayor. Si fuera una cuestión cultural, tendría que haber una gradación. O el trabajo que se ha hecho por ejemplo en Cuba con esto que es tremendo y sin embargo el índice de homicidios sobre las mujeres en Cuba es similar al que hay en Estados Unidos. Entonces, ¿qué pasa? ¿Qué está pasando aquí? ¿Que sabéis que el indicio homicidio es que sufren las mujeres en todos los países del mundo es aproximadamente
entre 5 y 10 veces menor que el que sufren los hombres y algunas veces en algunas sociedades y algunos momentos históricos muchísimo menor de 10 veces? Pero en general en los países que viven en una situación más o menor de paz suelen ser entre 5 y 10 veces menor. Y en Cuba se sigue manteniendo esto. Y la mayor parte de los homicidios que sufren las mujeres precisamente forman parte de la violencia de género, curiosamente. No están asociados tanto a la delincuencia violenta, que las mujeres tienen mucha menor tendencia a la delincuencia violenta que los hombres, que de eso podríamos hablar un día, porque ocurre eso. Luego hay cosas que trastocan, que son dos movimientos diferentes. Por un lado puede ser,
dices, me creo que vamos a cambiar culturalmente la sociedad desde cero. Creamos un nuevo sistema educativo, creamos nuevas cosas para evitar todo esto. Bien, correcto. Os lo compro, pero luego por otro lado tienes una política de inmigración, favoreciendo inmigración, por ejemplo. Entonces al final dices esa persona que viene inmigrante con 20, 22, 25 años, que viene de otra cultura como la enfocas en una cultura feminista, pues es contraproducente en el fondo, no tiene sentido al final de todo esto, lo que sí que también veo, yo creo que entrando por un tema del debate que yo creo que era y siguiendo con ello, yo creo que hay una de las cosas que me ha
parecido sobre todo desde el punto de vista de Abascal, que él tiene claro que no ganar estas elecciones, o sea no va a ser presente en estas elecciones, pero con todas las mentiras que ha dicho, yo creo que sí que está pensando en aquel momento en el que hay una crisis económica potente, en el que haya un cambio fuerte o que pase algo importante en la sociedad, yo creo que está jugando con esa posibilidad al final de tener esa posibilidad. Yo creo que es algo que ha sembrado, yo creo muy claramente en el público, y es algo que yo creo que da miedo. Yo creo que es algo que me da miedo. No sé, Jordi, ¿tú lo que piensas? Yo creo, he estado pensando exactamente lo que comentas.
Y a mi modo de ver, el poder no va a permitir, no va a dejar que Vox alcance la presidencia del gobierno, porque no le interesa algo así o al menos no llevando a la práctica ese discurso. Es decir, ¿qué se montaría en este país? ¿Qué se montaría si la mitad de las propuestas que hizo Abascal se llevara a término? Si se cancelase la autonomía en Cataluña, ya no intervenirla. Si se cancelase la autonomía, si se pudieran medidas restrictivas al catalán y a la usquera, si se ilegalizara al PNV, es decir, la gente que de verdad tiene el dinero, ese tipo de cuestiones les es indiferente, les es indiferente, por mucho que crea la población en general, les es indiferente,
Lo que les interesa es que haya estabilidad del chiringuito, que los impuestos, las cosas que les pueden afectar, se mantengan en calma y no lo hagan, y que desde luego no se monte un carajal en este país. Es que si llegase el poder, es que la reacción sería horrible, sería espantosa. Sí, sí, sí. Así es, así es. Además, fijaos que lo del PNUV fue porque hay Tor Esteban, llamó franquista de Espinoza de los Monteros, por lo que encima es que son infantilmente vengativos o sea que es una cosa alucinante. Claro, no venía al caso tampoco que sacara la cuestión del PNV o ocho años. Ha sido un factor de estabilización del régimen. Igual que la antigua CIVO, ha sido
un factor cada vez llevado desde el pivote de estabilización al factor que más ha desestabilizado el régimen, con diferencia en los últimos 40 años. El PNV ha hecho lo contrario. Ha ha ido desde el plan Ibarreche a ir de herramienta de diálogo con el independentismo catalán, entonces que establezca o que pide ilegalizar al PNV es ridículo, es que la gente de dinero de este país se sabe lo que le conviene, Vox no puede alcanzar la presidencia o al menos intentando conseguir lo que promete. Hablando del PNV, porque me toca aquí muy cerca, le han hecho el campañón. Pero el campañón, campañón. Porque al final, estamos hablando de que mucho votante,
al final, que va a poder votar a Antibox en a quien uscadi, el claro ya no estamos hablando de que pueda ser Podemos. Es que no es Podemos. Es que es el PNV y teniendo todo lo que ha hecho, todas las cosas que no son de mi gran favor el PNV ni mucho menos. pero hay que reconocer que dentro de todo han conseguido mucha estabilidad y han conseguido que haya bastante crecimiento en el país vasco dentro de lo que viene. Entonces... El PNU es la única derecha moderna que tenemos en este país. Sí, pero fíjate, de derecha van a conseguir una cantidad de votos importante, pero aquel votante de izquierdas, aquel votante anti-box, también van a conseguir un
caladro importante de votos. O sea, y hay que pensar que no solo estamos hablando de que se están jugándose aquí unas elecciones generales, sino que es que para año que viene hay elecciones al Parlamento Vasco. Entonces, y ahí también pues puede haber cosas más o menos importantes a la hora de decidir. O sea, que es que... Claro, claro. Claro. Claro. Claro. Claro. Claro. Claro. Claro. Claro. Claro. Claro. líder de un partido democrático de derechas europeos cuando se enfrenta a un fascista, bueno, es que es lo que hace cualquiera. Yo lo he visto en multitud de debates entre líderes europeos, por ejemplo, cuando se enfrentan a un partido de estos ultraderechistas, el AFD, que se enfrentan
claramente, o sea, Merkel le planta cara cuando se enfrenta un debate al líder de AFD, que no recuerdo cómo se llama. ¿Y por qué Sánchez? Pedro Sánchez no planta cara, no ha plantado cara al final. ¿El Pablo Casado? Si es que debía ser Pablo Casado, el que llamara franquista a Santiago Vascal. A ver, yo puedo entender que al final el Partido Popular al final lo vea, vea los datos y diga bueno y ver de dónde viene también, o sea porque al final muchos de ellos han compartido el mismo tipo o tiene una ideología bastante más parecida a lo que parece o han compartido muchas veces muchas comidas juntos, porque vienen todos del mismo origen o un porcentaje muy importante del
mismo origen, pero al final que Pedro Sánchez no atacara a Bascal es algo que yo no lo entiendo, es que es muy simple, es muy simple, le interesa que a Bascal crezca, es que le interesa que se atumice el voto de derecha? Pero al final ese crecimiento va a ir contra él, o sea porque es que al final va a haber no no moviliza, o sea que el problema que va a tener PSOE yo creo es que la movilización de la izquierda va a ser más pequeña de lo que de lo que a muchos les gustaría, entonces al final te puedes encontrarte. Hoy por ahí en Cuestas están hablando de que hay una diferencia entre el Partido Popular y el PSOE de 20 escaños. 20 escaños es simplemente la
diferencia de que vaya a votar un 75% de la gente o un 70% o un 65%, o sea, entre la diferencia de la que vaya a votar o quién moviliza más o quién moviliza menos, pues te estás jugando esos 20 escaños sin lugar a duda. O sea, sin lugar a duda entonces. Y luego otra de las cosas que al final me parece un error grave, no? Es decir, que vote la lista más votada. Bien, si resulta que gana Pedro Sánchez no habría más problema, al final el Partido popular ha dicho que pues que no, que no lo acepta, pero ¿qué pasa si resulta que el Partido Popular es la lista más votada? Pedro Sánchez no va a votar cuando lo ha dicho al Partido Popular, es que me parece tan absurdidad no haber negociado o
no haber intentado hablar primero con el Partido Popular de intentar desbloquear eso de alguna manera de la lista más votada, etcétera, que es que no sé. A mí me pareció realmente increíble, que incluso habría de tener los medios de comunicación que dieran a Pedro Sánchez como ganador. No lo entiendo. Cuando sí que estoy de acuerdo con Jordi de que fueron los polos los que realmente ganaron realmente este debate. Y bueno, no sé. Yendo a lo que es el económico, que hablarán de la crisis. Me gustaría dar solo dos datos, el PMI compuesto, el PMI de manufacturas y servicios que ha salido, ha vuelto a caer en España, no marca todavía recesión, pero ya marca un crecimiento que probablemente esté muy poquito por encima del 1%, estamos
hablando de crecimiento instantáneo, estamos hablando de lo que pasó el mes de octubre como tal. La economía española en el mes de octubre probablemente no creció arriba de un 1% en tasa interanual, que es un dato de un solo mes, pero es lo que nos está marcando esa tendencia descendente de un crecimiento que marcaban los PMIs en el entorno del 3% hace un año, allá un 1%, pues ahora mismo. Y por otra parte, el índice de confianza el consumidor en su peor momento, desde el mes de febrero el año 2014. El índice de confianza del consumidor, que fue el que el primer índice que se hundió en el verano del año 2007, pues ahora lo tenemos otra vez, que ha caído un 30% prácticamente desde el mes de junio.
Esto nos está indicando que la economía española se está parando. Ahora, una vez hecho esto, también hay que decir que lo que está ocurriendo es que el ciclo español se está acoplando con el ciclo europeo, o sea, lo que la economía española ahora mismo está más o menos como está la media de la Unión Europea. Lo preocupante sería que se viniera más abajo que la media europea, pero en fin, de momento eso no ha pasado. También hay que decir que la economía mundial ahora mismo no está en recesión tampoco. Tenemos países como Rusia que se están recuperando muy rápidamente los indicadores, aunque Rusia es una economía relativamente pequeña y tenemos también sitios donde se nota más o menos una estabilización
en niveles más bajos de la economía como pasa en China o en Japón. Luego tenemos Estados Unidos que está más o menos como la Unión Europea, no llega al estancamiento, tampoco está lógicamente en recesión, pero el crecimiento es muy, muy débil. Por lo tanto, en este momento. Lo más que podemos decir es que lo que ha pasado es lo que todos sabíamos que iba a pasar finalmente, que la economía española se iba a coplar con la europea y que está virtualmente estancada en cuanto al empleo, pues seguimos con una dinámica de que debido al agotamiento, que mucha gente ha tirado la toalla y acepta empleos que hace 10 años no hubiera aceptado y a la reforma laboral, pues tenemos una situación en la economía española muy rara que nunca había
pasado en las últimas décadas que es que se puede crear empleo con crecimientos del PIB muy bajos, ahora que se cree empleo con un crecimiento del PIB en el entorno del 1%, pues a mí me cuesta un poquito creerlo, pero es lo que estamos viendo, que se sigue creando un poquito de empleo con un crecimiento tan bajo. En teoría estamos en un crecimiento del 1 a 9 de 2 por ciento y se está parando entero. Pero para todo el año 19, ten en cuenta que venimos de un primer trimestre bastante bueno y de un segundo trimestre que tampoco fue muy malo. Si lo comparas con crecimientos interanuales, el crecimiento interanual se ha parado casi, o sea que se está creando muy poquito
empleo realmente de pasar, no tengo los datos ahora igual y corrígeme si es lo digo mal. 300 y pico mil empleos en tasa interanual pero en los últimos meses se ha creado muy poco empleo pero se ha creado. Claro, aquí la pregunta es ¿con qué porcentaje del PIB al de crecimiento del PIB se deja de crear empleo? Pues ahora parece que simplemente con que crezca el PIB ya se crea empleo, muy poco, pero se crea. Es la impresión que está dando ahora mismo la economía española. Yo creo que es lo que parece o lo que nos quiere vender con el tema de la reforma laboral, pero yo creo que va a ser totalmente diferente. O sea, va a ser no como antiguamente,
tenemos que crecer por encima del un y medio para poder crear empleo, pero vamos a necesitar un 1% de crecimiento para crear. Yo no te lo sé decir, a mí me da la impresión que ya que se está creando empleo con la economía prácticamente parada, muy poco pero algo se está creando, pero yo no estoy muy seguro que sea tanto la influencia de la reforma laboral como la influencia de que hay sectores muy amplios de la población que están en una situación económica muy mala y se ven obligados a aceptar prácticamente cualquier cosa que les ofrezcan a nivel de empleo. Eso es lo que pienso, yo. ¿Qué pasa? Juan Carlos, la pregunta principal. Los comentarios que se hicieron durante el debate, de algunos
de los candidatos, por ejemplo, iglesias. ¿Es que España está a las puertas de la recesión? ¿Tú estás de acuerdo con eso? No, no, porque el ciclo español va con el europeo y el europeano simplemente, o sea, vaya más de un año que se está rastrando ahí al borde del estancamiento económico, pero no acaba de entrar ni siquiera en el crecimiento cero. Está ahí con crecimientos en el entorno del 1% desde hace un año y ahí se está manteniendo. Yo no veo ningún indicador que diga que Europa va a entrar en recesión próximamente y si Europa no entra en recesión España tampoco tiene por qué hacerlo, no lo veo. Europa está estancada en el fondo y por hoy más que
recesión. Es que damos cuenta que esto es como el que dice no, si España está en recesión pero mi comunidad autónoma como es genial, mi comunidad autónoma no va a entrar en recesión, es absurdo, sabemos que cuando España entra en recesión puede haber unas decimas de diferencia entre una comunidad autónoma y otra pero van a todas más o menos acopladas en el mismo ciclo, pues ahora España está exactamente lo mismo con Europa, ya desde hace tiempo, ya tuvimos una recesión mucho más fuerte que Europa cuando se hundieron las finanzas mundiales, porque éramos mucho más dependientes de los flujos financieros externos, pero desde que se estabilizaron
esos flujos financieros a raíz de las acciones del Banco Central Europeo, vamos totalmente con el ciclo europeo, un poquito más durante la recuperación porque teníamos muchos más recursos ociosos que la media europea, pero es que esa situación ya está tocando techo. O sea, ya no tenemos esa cantidad de recursos ociosos. Nuestro paro estructural es mucho mayor que el europeo, por causa de que ahora no vamos a analizar, pero es que nos estamos acercando ya a lo que es nuestra tasa de paro estructural que anda en el entorno del 10-12%. Esa no ser que haya un ciclo muy bueno, nos cuesta mucho bajar de esa cifra de desempleo. Pero que no, Jordi, no lo veo,
o sea, yo lo de la recesión no lo veo de ninguna de las maderas. Sí, bueno, a mí me ha parecido un comentario, el de Iglesias, que lo que probablemente quería indicar es que en el futuro, en el futuro cercano 2020-2021, si había una recesión, y el señor Sánchez pactaba con la derecho a la gran coalición eso decantaría en unas medias políticas conservadoras en las que se iba a hacer pagar el ajuste a los trabajadores y las clases más desfavorecidas. Creo que Iglesias apuntó eso porque le interesa ver que si hay una gran coalición, esa coalición va a ser conservadora, que va a generar más desigualdad. Pero si hay recesión al final, o sea, sea partido de derechas o sea partido de izquierdas, al
final sabemos quién es el que lo sufre. Y será más o menos, pero... El principal factor para fomentar la desigualdad es el desempleo y en una recesión se crea desempleo. Lo peor que le puede pasar a una persona es perder el empleo y quedarse sin los ingresos o con una parte nada más de los ingresos que le proporcionan de sus ingresos principales. Y el principal factor que fomenta la desigualdad es el desempleo, lo que está diciendo es una pero gruyada realmente iglesias. Y yo no veo que tampoco las medidas que se se hayan tomado, tampoco hay grandes pruebas de que las medidas que se hayan tomado durante la resolución de la crisis hayan fomentado la desigualdad, yo analizando la evolución
de todos los parámetros, o sea, porque por una parte sí que ha habido medidas que pueden haberla fomentado, como puede ser la reforma laboral, que tampoco sabemos muy bien cuánto ha incidido en ese fomento a la desigualdad, pero luego ha habido... otras que han ido contra el aumento de la desigualdad. Al final, las reformas fiscales que hubo fueron reformas fiscales progresivas. Aumentaron más los impuestos a los tramos altos del IRPF y quitando la última bajada de impuestos del PP. Luego eso iba al revés, iba en la dirección de una mayor igualdad y la subida al salario mínimo, pues lo mismo, eso iba en la dirección de una mayor igualdad. Yo no veo francamente que las medidas hayan sido claramente regresivas,
que podrían haber sido más progresivas y tratar de contrarrestar de alguna manera la desigualdad que genera el desempleo, pues evidentemente sí, pero que se haya hecho lo contrario, pues tampoco lo veo, lo veo como dice Iglesias tampoco, no lo veo. No sé, queréis comentar algo más sobre el debate, antes de pasar al segundo tema. A mí una cosa, y es que viendo los resultados, y ya estábamos hablando al principio de este bloque, de que quizá vamos a unas próximas elecciones, el problema es que si se va a otras selecciones nada apunta a que esta atomización se reduzca, nada apunta a eso. Se puede permitir el sistema que vayamos a unas cuartas elecciones en dos años, quinta selección. Yo no estoy
muy convencido de que a la gente que de verdad tiene poder le interese que esta paralización continúe, entonces por una parte vemos como el sistema va a tener que resolver el problema que tiene encima de la mesa y por otra, si esto es así, si esta tesis es cierta, van a tener una carta fuerte que jugar, podemos y el poder que le quede a ciudadanos, porque no sabemos si se quedará con 15, 20 diputados, pero la cuestión va a ser si el sistema no puede permitir otras nuevas elecciones. El señor Sánchez va de verdad a aceptar a Podemos dentro del gobierno. ¿Para el PP a permitir una gran coalición pacita en la que se abstenga? ¿Va a hacer eso? ¿Va a dejar que…? Estoy convencido, ¿eh? Yo también. ¿Qué es la segunda
posibilidad, la que dices? Hay que no haber tercera selección, que se va a abstener el PP. Pero el problema es cómo va a vender eso a la posición. Yo creo que en cierta forma va a tener más fácil la venta, va a decir que, bueno, esto es lo que interesa desde el punto de vista de Estado y que el PP es un partido que va a anteponer los intereses de España a los suyos propios, puede mantener eso y lo puede vender mejor que ciudadanos porque lleva muchos diputados de ventaja, pero el problema que se lo va a recordar Vox y se lo va a recordar ciudadanos en las próximas elecciones y esto significa que la atomización no va a bajar y es decir, con un Vox en 40 diputados, mi tesis es que con
un Vox en 40 diputados y un Ciudadanos en 20, el Pepe no puede ganar las elecciones, no puede porque no tiene no tiene pareja de baile entre los nacionalistas. Eso es, ese es el problema que que ahora mismo la derecha se ha excluido a sí misma de un pacto con los nacionalistas. Bueno, a ver, nacionalistas, el PNV, recuerdo, se va a vender sus votos y va a venderlo, la diferencia entre sea el PSOE o sea el Partido Popular es el precio. O sea, me explico, o sea, que es que posiblemente el PSOE sea más barato y sea más fácil venderlo en precio más barato y la diferencia es que si hay un partido en el que está el partido popular y esta box estaríamos hablando de que sería muy muy muy caro
o sea esa es la diferencia pero que se va a vender o se vendería sin duda recensión y problema con cataluña así lo va a vender interés nacional así lo va a vender el pepe interés nacional y el partido popular le interesa que que todo el todo la mierda se la coma el peso eh o sea que le interesa al final que entre un problema con desde el punto de vista económico o que no hay crecimiento, o sea directo ante que no haya crecimiento y que las tasas de paro aumenten, que no se puede hacer mucho desde el punto de vista fiscal y al final eso siempre. Y una cosa es que tú apruebes que digamos sea Sánchez el presidente del gobierno y otra cosa es que
año a año tenga que aprobar esos presupuestos generales del estado y eso va a dar una debilidad tan fuerte a Sánchez que digamos que no sé si sería bueno o malo para ya está a medio plazo. La política inteligente del Partido Popular sería esa. Llegar un pacto de Estado, decir, bueno, esto no puede ser que gobernara alguien, ya está lista más votada y a ver si a las próximas pues esto cambia. Y segundo, que va a ser ingobernable, porque es que al final podés sacar con los presupuestos generales del Estado ante esta actitud, yo creo que es muy, muy, muy difícil. Y hay que pensar que incluso desde el punto de vista de Cataluña, Esquerra, pues la CUP le viene también tosiendo un poquito por ahí
y que va a sacar una cantidad de escaños, pues que no va a ser desdeñable, ¿no? Entonces, al final, ese voto en blanco de Esquerra que podría haber dado, haber dado en la antigua legislatura, pues yo creo que hoy por hoy no está ya nada, pero nada, nada, nada, claro. Entonces, yo creo que el PSOE tendría un verdadero problema para sacar presupuestos. Y bueno, hay algo que es sintomático en esta hora que ya vamos comentando el debate y las elecciones, es sintomático de lo que va a ocurrir y es que no hemos hablado del partido de Rejón. Ah, sí, sí, el bofetón que se va a pegar, ¿no? Se va a pegar un bofetón, es que ni se me ha pasado por la cabeza y yo creo que se va
a tener unos resultados espantosos, yo creo que desde la Moncloa han visto que han empezado a quitarle voto en las primeras encuestas que cuando intentaron lanzarlos, que estaban en todos los medios, empezaban a quitar los votos, no solo a Podemos que es lo que planeaban, sino también a partir de eso. Y creo que han dicho bueno, no, a disto esta genera hay que sacarla, esta genera hay que sacarla para Podemos. Efectivamente, eso es lo que ha pasado. Pensaban que iba a debilitar a Podemos y cuando se dieron cuenta en las encuestas de que no, dieron marcha atrás y a Rejon le han dejado compuesto y sin novia y que y pero es que ya si no le vas a votar ni siquiera a tu yordi
que pobre rejón está perdido muy mal muy muy mal porque yo creo que van a tener que resucitar a carmena porque es que no no vean que no me sorprendería si más allá de los diputados que va a conseguir compromis, pues al menos conseguirá uno o dos. Más allá de eso uno o dos y yo no sé si va a tener la representación. Así lo más lo veo. Quizá puedo obtener uno o dos en Madrid también. Uno o dos en Madrid y un par de ellos de compromis que son de compromis, no son de él y ya está. Yo no creo que vaya a sacar más. Y el daño que ha hecho, que va a hacer, también va a ser memorable. O sea, porque va a poder sacar esos cuatro o cinco escaños, pero yo creo que la
bajada de ocho o diez que puede tener, digamos, el bloque de izquierdas, es casi seguro. Sí, sí. Bueno, yo desde luego creo que deberían tomar nota en Podemos de dos cosas. Primero, el batacazo de Rejón y segundo, el ascenso de Abascal y que cuando a la gente, o sea, que el espacio de centro está tremendamente mal y que lo que tienen que ir es hacia un discurso más claro y un discurso más de izquierdas es lo que pienso yo y dejarse tanto de discurso postmoderno que es la especialidad de rejón porque se ve que eso al electorado le está dejando de hacer la mínima gracia. No, pero fijaos en una cosa, este movimiento de Sánchez por el voto centrista lo que ha conseguido viendo, viendo toda la situación en su conjunto que podemos a
gasuelo, está ya muy cerca del suelo, se ha quedado con una parte del voto de izquierda que ve que el partido socialista no es de fiat y esa parte es sustancial, es mayor que la media, lo que tenía izquierda unida. Yo creo que va a hacer un suelo probablemente en 30, 35, 40 diputados. Bueno, pues si queréis pasamos a la segunda parte ya. Jordi, comentarnos que el autor de la teoría de Gaia, Lovelock, ¿qué es este cambio de discurso que ha tenido últimamente? Recordemos además que la avanzadísima edad que tiene esta persona, que es más curioso como personas de tan avanzada edad, que a veces se ve con más frecuencia que tienen una actividad impresionante a nivel intelectual. Adelante, Jordi.
Bueno, James Lovelock es uno de los autores que más ha influido en el ecologismo moderno con su teoría o hipótesis de calle que suele ser llamada, en la que él sostiene que la tierra es un organismo complejo en el que la materia orgánica e inorgánica interacciona y se regulan mutuamente, con lo cual es un sistema extremadamente complejo de interacciones. Las regulaciones pueden ser a muy largo plazo. Es decir, se puede aumentar uno de los parámetros o una de las variables, puede aumentar su intensidad y eso puede crear una reacción en cadena. Esta teoría de ver al planeta como un organismo casi vivo en sí mismo, a principio en el momento que fue postulada,
fue ridiculizada por muchos científicos, pero más tarde empezó a ser aceptada y incluso Loftlock acabo siendo condecorado y ha sido una teoría que tiene, incluso en estos momentos, un grandísimo peso en el ecologismo. Lo que actual Loftlock, que tal como comentabas, no solo tiene una elevada edad, es que tiene 100 años, diría que es algo asombroso. Es muy poca gente que consigues revivir hasta las tres cifras y lo que ha hecho es un giro radical. Por ejemplo, en unas entrevistas muy famosas que realizó en el 2007 y 2008, comentando sus predicciones, él venía haciendo para empresas energéticas, predicciones de cuál iba a ser el estado del mundo en el año 2000.
Y en el año 2000, cuando estas empresas energéticas, BP, etc., preguntaban a los científicos, muchos de ellos hablaban sobre la tecnología que iba a ver. Sin embargo, lobloc, lo que comentaba es que el mayor problema del planeta iba a ser ecológico. En este año 2007-2008 ya dice que según sus cálculos ya no se puede hacer nada, según su teoría del sistema complejo, igual que cuando, por ejemplo, estás hirviendo agua y ya has colocado suficiente energía, suficiente calor sobre el agua, tú no puedes frenar ese calentamiento en cinco segundos. Hay una inercia muy grande. Entonces, en framosión de entrevistas, él comentaba que ya no se podía hacer nada para
frenar los problemas ecológicos a los que apuntaba el sistema, como un sistema complejo. Y señalaba que para el año 2020 el clima extremo iba a ser la regla, extremo de verdad en todo el mundo. Para el año 2030, Europa iba a ser prácticamente, va a vivir una situación similarada al Sáhara y para el año 2040, gran parte de las zonas cuesteras del mundo, entre ellos Londres, está cerca de la costa, iba a estar bajo del mar. Entonces, ¿qué es lo que ha ocurrido? Que las predicciones que yo la realizando no se han ido cumpliendo. Entonces, ya empezó a hacer un giro en el año 2012 y dijo que los cálculos que había realizado eran erróneos, que lo que él había visto como una visión irreversible no lo
era, en el año 2016 ya afirma que vamos a un siglo mediados del siglo XXI, última parte del siglo XXI, donde va a ser dominado por la tecnología y ahora en sus últimas entrevistas habla de un planeta en el que los robots y la inteligencia artificial van a ser el denominador común. Para mí todo esto lo que indica es que se ha intentado vender por parte del colapsismo en su conjunto una visión que reduce la incertidumbre a cero, muy agresiva de cualquier que haga una crítica, se ve como alguien que es estúpido y que es científico, pero simplemente lo que hacen es la misma crítica, el mismo razonamiento que ellos critican al capitalismo. O sea, no hay alternativo, dicen los capitalistas
o neoliberalismo sostienen que no hay alternativa, pero es una, es simplemente, es una opinión. O sea, ellos están haciendo lo mismo, es una opinión, es una opinión con fórmulas, con cifras, pero es una opinión de cifras. Ante esas cifras hay otras cifras. Y la evolución de este científico, de este padre, la teoría galla, lo que indica es que cuando se realiza un cálculo y un cálculo a larguísimo plazo, independientemente de que el calientamiento global hay consenso de que se está produciendo, las consecuencias de ese calentamiento y la fecha exacta de consecuencias específicas, una predicción que se considere que es irrefutable es absurda. A mi modo de ver. Y lo que hace es que en el fondo daña a ese
mismo colapsismo porque establece predicción. que las ponga en duda es alguien científico y cuando no se cumple va dañando a su sí misma, porque al final tú no puedes tener que algo es inés, increditable y cuando no se cumple cambiar la portería. La portería ya no está aquí, la portería está dentro de 5 metros, dentro del de 20 metros. Eso es no sostenible. Sí, sí, te entiendo y vamos, estoy de acuerdo contigo. Lo critico mucho a mis amigos colapsistas, el que no se deben hacer estas previsiones diciendo que va a llegar el desastre, que el desastre es inminente, porque eso finalmente lo que consigue es lo contrario, es desmobilizar a la gente cuando se van cumpliendo los
plazos y resulta que no es así. Tenemos que ser conscientes de que si bien está claro que la trayectoria que lleva el modo de producción actual es insostenible porque el uso de los recursos y la utilización de la atmósfera o de la biosfera en general como vertedero pues tiene unos niveles que es evidente que no son sostenibles en el tiempo, pero tampoco podemos dar por seguro que la catástrofe la tenemos encima, porque luego lo que pasa es lo que tú dices que va llegando el tiempo, eso pasó también por ejemplo con el picoil cuando se afirmaba pues que a estas alturas si nos vamos a la hemeroteca y miramos lo que se decía hace 10, 12, 15 años, en teoría ahora mismo deberíamos estar produciendo, yo no sé, como 50 millones
de barriles al día y resulta que ahora estamos produciendo 100 millones de barriles, que sólo una tres cuartas partes de ello es petróleo crudo, pues evidentemente, pero resulta que el resto, aunque no sea petróleo crudo, se utiliza como si lo fuera, lo cual da exactamente igual. Juan Carlos, esa discusión es absurda cuando se dice. No, es que nosotros acertamos porque lo que hay ahora es petróleo no convencional. Vamos a ver, pero si es que los críticos del Picoel ya decían que se habría cambios en la industria que provocarían que los avances tecnológicos aumentaran la producción aunque no fuera convencional. Entonces, criticar eso es absurdo porque es la crítica que se estaban haciendo a
ti y lo que no puedes sostener es que esta es la última pala el petróleo convencional y después de decir que el petróleo convencional tiene trasero de retorno agéntico por debajo de uno. Vamos a ver, ¿cómo puedes decir que está manteniendo la última bala esto y al mismo tiempo decir que en el fondo es negativo? Eso es contradictorio en sí mismo. Entonces a mí esto me parece que es contradictorio, pero volviendo al colapsismo, lo que me parece curioso es es como el nivel de incertidumbre es tan alto, es tan alto que cuando se hacen criticas, por ejemplo, al green new deal dice no, al green new deal es algo absurdo, es algo absurdo, vamos a ver, es algo absurdo o no es absurdo, porque no sabemos, no sabemos el impacto
que tendría en un sistema complejo, qué impacto podría tener que las energías no va a pasar del 5 al 40% o del 10 al 60%. Es decir, que eso no sirve para nada y reduciendo la interditución para cero. A mí me parece algo sorprendente. Yo me quedo lo que abierto. ¿Eso se llevará a cabo o no se llevará a cabo? ¿Será viable, más o menos viable? ¿Será más probable menos probable, pero decir que es 100% seguro que eso no tiene ningún tipo de impacto, me parece algo que yo no salgo de mi asombro. No, además, pero si eso se va a ir viendo, si realmente se implementa algún tipo de green new deal, que yo lo creo bastante probable, se va a ir viendo si realmente el rendimiento de esas inversiones tiene sentido, o sea,
si esas inversiones tienen sentido o no lo tienen en función del rendimiento que vayan teniendo, pues tampoco se van a hacer todas de golpe, el plan se supone que es un plan de inversión que va a durar varias décadas, entonces evidentemente si se empieza a hacer y se ve que es un desastre absoluto como el plan de inversión fotovoltaica que se empezó a implementar en España hace una década, o sea, lógicamente eso se irá cambiando sobre la marcha, que yo no lo descarto, que finalmente la tasa de retorno que tengan esas inversiones que se propone de muchos sectores del green new deal sea mucho más bajo de lo que de lo que dice la gente favorable a él
pues podría ser pero es que se va se va a ir viendo se va ir viendo según se vaya desarrollando el tema y también hay otra cosa que yo creo que es bastante bastante pe que yo lo critico de muchos. Es decir, si realmente no se puede hacer nada, si realmente vamos a la catástrofe y por otra parte eso por una parte. Entonces lo que hacer es desmovilizar a la gente y de pues no podemos hacer nada, pues vamos a hacer como la orquesta del Titanic, que nos vamos a poner a tocar los instrumentos mientras el rato que queda hasta que sea un del barco y no nos vamos a preocupar de nada. Y por otra parte, está con lo del picoil, dicen es que se va a acabar el petróleo y ya
resulta que, bueno, si se va a acabar el petróleo para que nos vamos a preocupar de emitir más o emitir menos. Si dentro de nada ya no vamos a poder emitir porque no va a haber petróleo que quemar, entendéis un poco lo que digo. Y también si finalmente resulta que el petróleo no se acaba? ¿Dónde está la responsabilidad que tiene la persona que ha dicho que se va a acabar a la hora de tomar las medidas necesarias para emitir menos CO2? Sabéis por dónde voy, ¿no? Entendéis por dónde voy. Es decir, si finalmente se puede seguir quemando para chichar el planeta cinco veces, que es lo que dicen algunos y yo lo creo, estas personas tienen una responsabilidad porque
con su discurso de que se va a acabar el petróleo y por lo tanto no se va a poder emitir más, pues a lo mejor han desmobilizado unas fuerzas que se debían haber empleado en hacer un cambio del sistema productivo o de nuestro modo de vida para emitir menos CO2, más en los casos de efecto invernadero en general. Bueno, yo creo que la crítica que te harían es que nosotros sí tenemos una propuesta y nuestra propuesta es el de crecimiento pero yo es que no es una propuesta realista porque tú no en un mundo global tú lo que no puedes intentar ver como una solución el que Europa y Estados Unidos Australia y Japón emitan menos cuando lo que han hecho es descentralizar
realizar su industria, enviarla a China y a gran parte de Asia y llevar las emisiones allí y le vas a decir a la gente que está aumentando su caridad de vida que tiene que de crecer, no lo van a aplicar entonces como no lo van a aplicar, esa solución es inviable. Y no solo eso, sino que el deseo que tiene lo que tenemos los seres humanos de una mayor disponibilidad de materiales y de energía pues es que eso también es algo muy atábico. Recuerdo que hablando con gente que vivió las penurias de España que yo creo que la España de los años 40 tal vez sea lo más parecido que podríamos imaginar a un mundo en decrecimiento por lo menos a nivel material. No estoy hablando de que
necesariamente un mundo en decrecimiento tenga que ser fascista, como era la España los años 40, pero a nivel de penuriar materiales si nos podemos imaginar que la propuesta al decrecimiento nos llevaría a una situación así, si implementará de una forma radical, pues las personas que salieron que vivieron aquello cuando hablas con ellas que todavía hay muchísimas vivas dentro de 10 años probablemente haya muchas menos pero ahora mismo todavía hay muchas vivas cuando hablas con ellas lo primero que te dicen es que no querrían volver ni locas aquello que lo que recuerdan es un mundo en el que siempre estaban deseando comer cosas que no podían comer que estaban deseando comer
más, muchos de ellos porque no tenían suficiente para alimentarse por lo menos en la medida de lo que querían y que siempre tenían frío y que siempre estaban deseando disponer de cosas de las que no podían disponer, que estaban hartos de vivir pues con arapos de no tener agua caliente para bañarse y de estar siempre helados de frío en sus casas y en la calle. O sea, eso es lo que te transmite a esta gente y que para ellos aquello se vivió como una inmensa liberación cuando finalmente se salió de aquello en los años 60, se fue mejorando poco a poco en los 50 y ya en los años 60 pues para la mayoría de la población apenas quedaba nada de eso y esa gente lo vivió como una inmensa liberación, simplemente
el tener ropa que no fuera arapienta, el poder comer, hasta hartarse y el no pasar frío. Se vivió como una inmensa liberación y el decir, madre mía, que no queremos volver a esto ni locos, a lo que hemos vivido. Pues eso, desgraciadamente, es que las personas tenemos tendencia a no querer vivir en esa situación y entonces no les puedes decir a la gente que tiene que vivir en esa situación y que tiene que ir voluntariamente a esa situación, como no sea ante una causa de fuerza mayor absolutamente demostrable. Y es que yo creo que a día de hoy no tenemos las pruebas suficientes como para convencer a la gente de que hay que ir a esa situación de penuria material.
Ahí estás. Y el problema es saber cuándo. Yo creo que el tema temporal de cuándo no hay retorno, o cuándo es ese punto, Yo creo que es lo que se desconoce. Hay un ejemplo, ¿no? Y yo creo que es fácil verlo, hacer predicciones en el pasado o hacer predicciones en el futuro. Y me van a entender los oyentes. Si miramos y preguntamos a los diferentes geólogos, geofísicos, etcétera, cuál es la edad o de la tierra y podéis hacerlo mirándolo en Google directamente os encontraréis con 7 o 8 resultados diferentes. Hay algunos que van de 4.477 millones de años, otros hablan de 4.540, otros hablan de 4.300 millones de años. Fijaos, la cantidad de tiempo que estamos hablando
de hacer proyecciones de un pasado, que en teoría es más fácil hacer solo el pasado que solo el futuro, y se falla. Hacer una proyección hacia el futuro o hacer una predicción en el futuro es que es muy complicado y la posibilidad de fallar es enorme. Es más, si lo pensamos desde el punto de vista de lo que antes hablaba, de cuánto es la edad de la Tierra, que hablamos de 4.500 millones de años, millones de años, hablar de 50 años de diferencia, 100, 200, 500 o 1.000, es nada, es absurdo. De las cantidades, lo que estamos hablando, desde el punto de vista de lo que tiene la vida de la Tierra. Entonces, el mayor problema que tenemos es que hacer una proyección
de lo que va a pasar en los próximos 10 años, 20 años, 40 años, 100 años, con lo que tiene la vida en la Tierra es que me parece absurdo, o sea, aquí. Sí, sí, sí, te entiendo, José, mía, yo estoy convencido de que una tasa sostenible de utilización de energía y de recursos probablemente sea no mucho mayor de la mitad o la tercera parte de lo que se usa ahora en España per cápita. O sea, yo estoy convencido de que eso es la realidad a la que nos tenemos que enfrentar, que se nos llevaría más o menos al nivel de consumo de recursos que teníamos en España en la época que nací yo, a mediados de los años 60, el siglo pasado, que no tiene nada que ver con el nivel de uso de recursos
que tenemos ahora, como digo, más o menos en torno a la, entre la mitad y la tercera parte de lo que se usa ahora. Pero ese es mi convencimiento, pero no tenemos unas pruebas lo suficientemente sólidas para convencer a la gente de que es así. Ese es el problema que yo veo. Es que las pruebas científicas que hay a día de hoy no son lo suficientemente sólidas. Entonces hay que esperar, ya tenemos pruebas lo bastante sólidas de que el cambio climático pues está en una en una espiral imparable y que hay que tomar medidas drásticas para detenerlo o por lo menos para ralentizarlo lo lo más posible y que no se salga de madre el tema y probablemente el podamos implementar las medidas necesarias para yo a través de lo que
llaman el Green New Deal? Pues bueno, vamos a dejar que se intente eso y cuando ocurra lo que muchos pensamos que va a ocurrir desde el mundo ecologista, que es que se va a ver que no se van a poder mantener los niveles de vida a largo plazo, pues ya se tomarán las medidas necesarias, pero que no sería lo ideal y que desde el punto de vista de muchos de nosotros sería lo ideal empezar a tomarlas desde ya, sí, pero tenemos que asumir que no tenemos fuerza ni tampoco tenemos las pruebas lo suficientemente concluyentes como para ello. Yo creo que es que se hace viendo la evolución de Love Look.
es decir, poder empresarial, el poder político, todas las estructuras que de verdad manejan los filos del mundo, no van a intentar buscar su solución. Pero una solución que, desde este punto de vista, tiene se piensa que va a ser irrelevante y yo tengo mis dudas de que una solución desde ese lugar, desde el lugar del poder, sea irrelevante. Yo no creo que vaya a ser irrelevante. Va a ser justa o injusta, pero irrelevante no lo va a ser. Cuando de verdad las herramientas mundiales, la economía, la ciencia, etcétera, se utilice para intentar dar una alternativa, porque no queda otra, porque parece que el consenso es que vamos a un cambio climático. Ya sería discutible
los plazos, los plazos ya es muy complicado, porque el asunto es tremendo. No solo los plazos, sino también lo que va a perjudicar las actividades productivas, ese cambio climático, que tampoco está nada claro. Exactamente, cuando esas mismas cuestiones empiecen a perjudicar, hagan daño al sistema, es decir, es como el querer demasiado, y al final acaba impactándole, ya ni siquiera su propia salud, le impacta las cosas que hace, ya no puede rendir el trabajo, etcétera, etcétera. La presión que va a recibir va a ser muy fuerte porque va a tener presión para mantener su propio estilo de vida, va a tener presión de tus jefes, va a tener presión de todo tu entorno,
de tu familia. Entonces, cuando este cambio climático, el que repito, parece que hay un consejos que vamos de cabeza, cuando empiece a impactar en la industria productiva, veremos cuáles son las soluciones porque se va a tener que hacer algo, ya no desde un punto de vista de buena voluntad, sino desde un punto de vista de mantenimiento de las mismas estructuras. Sí, perdona Jordi que se tiene que ir Joséan, Joséan, quería hacer algo más antes de irte. Nada, ya lo siento y que me tengo que ir, pero que gracias a los clientes por escucharnos y no de recordar que queda un día menos para la república a pesar de Vox. Muchas gracias, José Ana. Hasta el próximo día.
Jordi, si quieres comentar algo más antes de ir terminando. Bueno, simplemente una cosa, yo creo que la alternativa de Vox parece ser que va a aumentar muchísimo a diputados, yo creo que le ha venido muy bien este debate, un partido claramente diferenciado, pero por el tipo de país que tenemos y por la estructura de partidos en la que estamos, yo creo que es una suerte de que no va a alcanzar el poder porque sería bastante perjudicial para este país en muchísimos aspectos y creo que por suerte no va a manejar el poder, no va a manejar los hilos. Pues sí, efectivamente coincido contigo en que es una suerte. Bueno, pues muchísimas gracias Jordi, como siempre. Gracias a vosotros. Gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros
Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos por hoy con nuestra página web, colectivoburbuja.org y recordad que tendremos una especial elecciones el domingo, como igual que pasó en las anteriores, lo colgaremos la misma noche de las elecciones, ya de madrugada, seguramente sobre las 12 y media o la 1, lo colgaremos, ya cuando lo empezaremos lo grabaremos más o menos de 10 a 12, empezaremos cuando estén los primeros sondeos y empiecen los recuentos y lo terminaremos cuando ya hayas resultados más o menos definitivos, espero que os guste también ese programa, hasta el próximo día.
