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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul. Las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena en sol». Aquí estamos a salvo, y esta nueva canción, que empiece la receta. Buenas, oyentes, empleando el debate, hoy tenemos un programa un poquito diferente, un poquito especial. Queríamos, en primer lugar, excusarnos un poco, disculparlos, estamos un tiempo sin publicar, porque bueno, percibimos también que tanto entre nosotros mismos que organizamos este épocas, especialmente Jesús, como desde la sociedad, estamos en un momento, un punto de inflexión, un momento muy importante, a nivel econónico, a nivel político,
a nivel ecológico de sustentabilidad. Y por eso hoy realizaremos un programa en el que será un formato un poquito más a nivel de entrevista o diálogo entre Jesús, especialmente, y algunas cositas que remarcaré yo mismo. Hablamos también de la polémica que tuvimos en un programa anterior, con Sorrellanos, con toda esta cuestión. Y bueno, si ya vamos más de la cien, empecemos. y queríamos hablar un poquito sobre cómo vemos la situación actual del activismo a nivel político, económico y de sustentabilidad, que son los tres ejes que consideramos como vertebradores de este podcast y de los que también pensamos que es la palanca para poder seguir trabajando, mejorando y divulgando.
Y nos gustaría hablar un poquito del tema de las narrativas, de los paradigmas que hemos venido comentando. Especialmente de hacer un papel del picol y el colapso, con la nube de la mano, hablaremos un poquito de un bien de crecimiento, de marchismo y, al final, un poquito de un bien de feminismo, de sostenibilidad y un poco de analizar estas narrativas que nos pueden apartar, cuáles son nuestras imitaciones y hacia dónde va el futuro, sobre todo que ya encanamos en la década siguiente de 2020, que será, pensamos, creo, de tanto Jesús como yo, compartimos crucial y muy importante. Y bueno, queremos que es un momento muy bueno para crear conciencia
y empezar a hablar de soluciones concretas y más pragmáticas. Quizá quizá también a veces hemos fallado un poco desde aquí, desde esa autonomía de conduir. Entonces, bueno, Jesús, que hoy te doy paso allá y un poco como ves todo esto, como ves la situación actual en la que nos movimos en relación a lo que hemos venido hablando en este programa. Sí, buenas noches a todos. Sí, en efecto, hoy quería plantear un programa un poco especial y tomar un un poco llevo más la iniciativa que habitualmente no lo lo hago y sobre todo me he ocupado en coordinar, en buscar gente para hablar, en motivar a la gente para venir. Y bueno, un poquito de organizar esto para que esto siga adelante y se mantenga, que sobre todo para mí es
el objetivo. Llevamos ya, en mi caso, ocho años de activismo, de forma más activa, y evidentemente hay un cansancio, yo creo que, bueno, pues se nota, pero es algo que hemos podido notar también en el podcast, donde empezamos muy, empezamos con un ritmo de publicación bastante fuerte, con varias personas coordinando por un lado chismarcano, por otro lado yo, grabábamos una vez a la semana, e incluso dos veces a la semana, dos programas a la semana, con un ritmo de publicación bastante fuerte y con una base, sobre todo de la gente que me acompañaba a mí, en la que estaba como pilares Carles Sirena y Jordi Llanos. Hubo una parada por circunstancias
personales de las personas que más me acompañaban, sobre todo Carles Sirena, que con sus propias circunstancias le han hecho un poco abandonar esto porque tiene cosas más urgentes de las que ocuparse. Al cabo de unos meses lo retomamos. Y luego, bueno, pues hubo la agria discusión con Jorge Llanos, que mucha gente me ha reprochado. Y que bueno, pues me gustaría pedir perdón a Jordi ya se lo he pedido por un mensaje. Y me gustaría pedir perdón también a los Yo he hablado con él, no personalmente, sino a través de mensajes, en dos ocasiones. En la segunda ocasión me ha contestado y, bueno, un poco... Lo que él me ha reflejado es una cosa que también me está reflejando otras personas
y me gustaría comentarlo aquí. Y él dice que la oportunidad de vivir bien, y particularmente tú y yo, Ruyel, que hemos tomado una postura muy dogmática por un lado y que eso por un lado le hace un poco separarse de nosotros y por otro lado un segundo punto que es muy interesante y se relaciona con lo que tú has dicho sobre el activismo que todos estas postcas son repetitivos y que no sirven para nada, entonces él está ya cansado y eso es un tema personal suyo, él está cansado de repetirse y no le encuentro utilidad. A ver, respecto al primer punto, a mí sí me gustaría pedir perdón tanto la gente que nos pueda escuchar aquí en Ampiané el debate como a personas en Facebook,
porque sí es verdad que para mí es un reto personal y hasta ahora no lo estoy cumpliendo y bueno, me confieso aquí que a veces he pensado en dejar todo esto y mandarlo todo, bueno, dejarlo simplemente por el desgaste que a veces me supone. Pero sí me supone un reto personal hacer esto de forma tranquila, de forma sosegada, entendiendo, que lo entiendo, que todos somos personas que cada uno busca su felicidad y que cada uno defiende distintas opiniones sin que por alguien defiende a tu opinión se convierta en un enemigo. Pero a veces, muchas veces empiezo a poder saber casmo y termino cayendo en la confrontación y entonces, pues, precisamente si quiero
mantenerme en el activismo y quiero mantenerme muy activo es porque quiero aprender a nivel personal a no hacer eso y hacerlo de otra forma y eso es un rato personal que te me planteo y que quiero compartir aquí con todos vosotros que me habéis escuchado durante muchos años y bueno espero que con vuestra ayuda lo pueda conseguir en segundo punto que comentaba Jordi esto es repetitivo no sirve para nada yo no estoy nada acuerdo con eso. Entiendo el cansancio, pero yo siempre he manifestado que el activismo va por ciclos y hubo un ciclo de activismo que empezó con el 15M, que fue muy fuerte, empezando en el año 2011 duraría como unos tres años, dos años y pico y se desnufló y eso es normal
porque eso siempre pasaba así. Hay ciclos de hinchamiento y deshinchamiento y ha pasado así en todos los movimientos políticos, a lo largo de la historia es algo que es un hecho empírico muy comprobado que siguen ciclos de agujero de excesión. Es una cuestión que es así, que es social, no se sabe muy bien por qué, no hay tampoco una explicación muy clara, pero suele coincidir. Y ahora parece ser que ha empezado otro ciclo muy relacionado con todo lo que nosotros hemos tratado durante todos estos años en el podcast y en el blog que es el tema de la sostenibilidad. Entonces hombre, yo quiero pensar que en este nuevo ciclo de activismo nosotros hemos contribuido o que hemos tenido un papel, no solo nosotros, sino miles de
pequeñas iniciativas a nivel local que han ido transmitiendo este problema de la sostenibilidad a mucha gente, ¿no? Y esto ha hecho que ahora estalle movimientos como, perdón, Fridays for Future o Extinción Rebellion, ¿no? El Movimiento Internacional contra la Extinción. Entonces es un momento muy bueno, es un momento muy bueno para hacer que cada vez más gente vaya tomando conciencia de los problemas, es lo que tú has comentado. Ahora hay Hay una gente joven que ha llegado a concienciarse. Hay una gente que está planteando que el discurso científico es suficientemente grave como para tomar medidas de desobediencia civil respecto a esto. Entonces nos da una oportunidad, una oportunidad de cambiar
algo, ¿no? Lo que pasa acá, como activista, muchas veces cuando sucesos movimientos, tú que nosotros que llevamos desde 2011 trabajando en esto y ahora es otra gente la que trabaja del EGO, pero bueno en este caso a mí eso me parece muy positivo, yo no
tampoco necesito un protagonismo ni necesito nada ni que me engañe a decirme joder, llevas 8 años en esto y tal y tienes ya una cierta experiencia o has hecho un labor y tal y ponerte una medallita no creo que es algo como que hay que reconocer que es algo mucho más vivo mucho más dinámico y que tenemos que empujar allí donde se están concentrando los esfuerzos y eso me parece importante, por eso autonomía y vivir como colectivos se ha planteado unirse a este movimiento contra la extinción y luego a nivel personal pues también lo voy a hacer, ¿no? Hay que ver que respecto a este tema del cambio climático yo veo claramente que hay varias narrativas y todas están relacionadas con el discurso científico, por un lado estaría, bueno,
el premio Nobel de Economía, Nordhaus, que es bastante significativo que le haya dado ese premio, un premio Nobel, y gente como Lombor, gente así que lo que, bueno, ahora han dejado un poco de lado el negacionismo, que ya es un discurso un poco obsoleto y anacrónico y lo básicamente lo lo que están diciendo es que el bueno el cambio climático sí puede ser pero que no tiene consecuencias no que las consecuencias son son muy reducidas y para hacer esto nosotros en este parábamos hemos hablado muchas veces de la ciencia de cómo de cómo debe de ser la ciencia para hacer esto lo que hacen es un análisis costa beneficio bueno para explicarlo un poco que la gente lo entienda
primero coge en un modelo climático, es decir coge en un modelo climático que les dice en función de las misiones de CO2 cuánto se va a elevar la temperatura, coge en ese modelo que ha hecho otra persona y lo utilizan y en función de ese modelo luego hace un análisis coste beneficio, un análisis coste beneficio diciendo bueno pues si sube tanto grados hay estos costes y evitar que subo tanto la temperatura, supone estas inversiones en funciones a la análisis coste beneficio teniendo en cuenta, como hacen que bueno, que hay una tasa de descuento, por ejemplo, una de las cosas que dice Lombor, una de las cosas que dice Lombor es, dentro de 50 años, la
renta de las personas será multiplica por 70, por lo tanto el coste del cambio climático por muy alto que sea representante.
Bueno, en primer lugar, hay un reducción muy fuerte porque, al final, se reduce toda la complejidad a una variable, el dinero, y con esa variable hacen una función y la maximiz y llegan a un óptimo. Es una forma de hacer cien factajes por un lado, reduccionista, que reduce todo el dinero y por otro lado es determinista porque al final llega un óptimo, en función de este óptimo, podemos hacer estas invulsiones para no incurrir en estas cosas. Es una forma de actuar ridícula. bueno bueno está ahí y fundamentalmente la gente que lo está defendiendo son gente con unos determinados valores que son la gente que básicamente quieren que nada cambia, porque ellos valoran mucho como si esta sociedad
y como valoran mucho como si esta sociedad, básicamente porque están augustos no quieren que haya cambios, ningún tipo de cambios radicales o habría otro discurso que sería, bueno, tú lo comentaste en un artículo y ahí habría científicos que estén apoyando esto como Johann Rostrom, dicen hay que tener mucho cuidado para el cambio climático porque puede tener consecuencias muy graves, ya no es posible producirlo en dinero sino que entraríamos en unas consecuencias de darme gravedad y entonces lo que dicen es vamos a hacer una transición muy fuerte a energías renovables y por otro lado vamos a capturar carbono con tecnologías sofisticadas tipo BEX,
que básicamente se basa en estalar árboles, producir con ellos energía eléctrica, y luego el CO2 de la combustión de esa biomasa pues confinarla de forma geológica, ¿no? son tecnologías que no están probadas, tecnologías que ahora mismo no son económicamente competitivas pero sobre todo que no están probadas porque el confinamiento GLXO2 pues evidentemente puede ser una bomba para las generaciones futuras y por último habría una tercera, por último habría una tercera posición respecto a esto que sería la gente que está más interesada en cambiar la sociedad, por sus valores, que básicamente lo que dicen es que hay que hacer una transición de energías renovables y además hay que capturar carbono con tecnologías naturales,
tecnologías en riesgo de toda la vida, como puede ser la agricultura, la reforestación, la regeneración de ecosistemas, el potenciar la captura de carbono en suelos de forma natural en el ecosistemas marinos, etcétera, bueno, bajas tecnologías como regeneración de ecosistemas o reforestación, etcétera, etcétera. Entonces, bueno, yo creo que el debate de cada sociedad, digamos, va a estar muy focalizado en eso, en sobre todo en la postura 2 y la 3, a la 1, a los conservadores. Aunque les tengo mucho miedo porque tienen mucho dinero, mucha gente asuelto pensando cosas y elaborando estrategias para fastidiarnos. Estoy viendo que eso va a ir cada
vez quedándose más desacreditado porque es una postura que aunque reclame para ellos que tienen en una legitimidad científica en el fondo de la sociedad está viendo que no, porque generalmente el quien defiende esas son economistas y gente que en disciplinas que tiene un poco prestigio económico de cara a la sociedad. Al final es un momento muy interesante, por ejemplo, a nivel epistemológico porque todos estos discursos, todos se meten desde gente que más o menos, no te digo que sean científicos, pero que tienen su discurso, quiere tener una base científica. Entonces digamos que son discursos enfrentados y cada uno dice no, no es que esto lo dice la ciencia. Entonces al final, ¿qué pasa?
Que claro que el discurso científico finalmente se genera en academías cerradas, como explicó António Garción y Bares en un post en António vivir y son discursos de distintas academias que van a entrar en colisión entonces ahí va a tener mucho más peso la sociedad a la vez de decir vale tú dices que este discurso científico es otro grupo otra comunidad de científicos dice que este discurso científico entonces cuál es realmente cuál realmente el discurso científico que debemos de seguir, porque estamos entrando en una confrontación de diversas narrativas en las cuales cada uno se quiera adjudicar qué es científica. Ahí, y pues nosotros tenemos una postura que es que la ciencia del siglo XXI o los problemas
que enfrenta la ciencia del siglo XXI son muy distintos a los que enfrentó Newton o a los que pudieron enfrentar Pasteur. Los problemas que estamos resolviendo no se pueden resolver en un laboratorio de forma controlada y de forma reproducible. Los modelos climáticos no son testables, eso no quiere decir que no valgan para nada, tenemos una información del pasado que puede ser útil, pero ni son modelos que podamos testar en condiciones que sean reproducibles ni cerradas, no tenemos una segunda tierra para testarlo y para experimentarlo, entonces hay más incertidumbres y tiene mucho más peso los valores de las personas a la vez de ver qué riesgo quieren asumir. Yo como valoro muy poco esta sociedad y os lo reconozco, o sea, yo valoro poco
esta sociedad porque no me parece un sitio, no me parece en muchos aspectos muy interesante, entonces estoy abierto al cambio, entonces ante un riesgo grave de que ocurra que haya perjuicios para las personas, por el cambio climático, por la extinción, etcétera, pues estoy bastante abierto a cambiar la sociedad, pero hay otra gente que no y hay que reconocerles que también que su discurso no es no es como no podemos ir con la espada de la ciencia no lo que dice es falso sino que hay que reconocer que tú tienes estos valores y a lo mejor no quieres hacer grandes cambios porque te gusta esta sociedad y no quieres que cambie y entonces hay que confrontar los dos no y ver en
en donde nos quedamos. Digamos que cobra mucha más relevancia en estas circunstancias. Ya no hay un técnico, no hay un científico que nos va a dar la solución y no hay una función que tú la puedas integrar o derivar y te va a dar una solución, la solución estrés. Por lo tanto, como sociedad, tenemos que hacer esto. Sino que va a haber mucha más incertidumbres porque la ciencia no te puede dar una solución, aunque te puede dar información que es relevante. Y sobre eso va a haber un debate y hay que explicitar los valores de cada persona y hay que explicitar cuáles son las dificultades y sobre eso tenemos que dialogar todos y por eso me parece un momento que es muy interesante y muy bonito, especialmente para el activismo.
Tenemos ahora o se abren grandes posibilidades y por eso bueno, pues quiero mantener el podcast Y quiero seguir en la brecha. No sé cómo lo ves tú, Rulli. Sí, hostia, te ha senado, o sea, has dicho en las cosas, ¿no? Si, no sé, por lo que me he empezado. Has empezado con lo de llanos. Ha sido como lo más pequeño, lo más grande, ¿no, de golpe? Entonces, voy a, yo voy a hacer la inversa. Voy a empezar a ver lo más grande que has dicho de valor y sistemicismo, y voy a acabar por lo de llanos. A ver, el capa que también sale. Hay un sector de científicos muy, muy minoritario, que especialmente y no es por poder eliminar medallas, pero es que sencillamente no he formado con ellos, o sea, me ha dado clave de mi predilejo de que me iría a comer la sartely,
en la sartely, estar con Jean Pietro, gente que está cerca de la idea de la ciencia post-normal, mal, que no es más que una continuación de verdad que ampliada y todavía muy mejorable de las ideas, las críticas de Kuhn, las críticas de Tomos Kuhn, sobre la ciencia que luego ha ampliado a Catos en base al opositivismo lógico. Entonces tú lo has comentado muy bien. De alguna manera, partimos todavía de la idea de Pasteur, de que en un laboratorio podemos comprobar y falsificar aquello que es objetivamente intachable, aquello que no es innegable, y aquello que es totalmente despolitizado. Y lo que hemos visto en la sida de la gente es que la ciencia ha pasado de ser un
mecanismo de creación de certezas, de inventos y de descubrimientos. Como dice un poco, que están entre este grupo de científicos para nubos normales, saltel y punto de cerrar. Ha pasado hace unos generadores de infernidad y de riesgos potencialmente catastróficos. Podrán ofrecer muchos ejemplos. Yo cito el abuelo en el último artículo que publicó el artículo en autonomía y buen vivir. Toda la controversia de la energía nuclear que ni se ha cerrado ni se da cerrar. Toda la controversia alrededor de los organismos de los organismos multiplicados genéticamente, que va más allá de un aspecto técnico, es muy importante. Va un aspecto de valores. ¿Cómo queremos que sea la agricultura de sí que
vemos realmente que siga, como dice Jean Pietro, en el medio de las eleites urbanas, que convirtamos el campo con más de un monocultivo aún más tecnologizado? O sí, quizás cerrar un poco la becha entre el mundo rural y urbano. Está el tema de la revolución verde. Está todo el tema del cambio climático que tú has comentado respecto a la gresa y coste beneficio. Yo también lo publicé en un artículo y dije que se había publicado literatura. Una cosa es decir que existe el cambio climático y que hay una certeza muy cercana a 100%. Yo se lo acepto. Otra cosa es vendernos de que hay una situación de emergencia para poder justificar pragmáticamente unas medidas tecno-cráticas que a la vez generan más riesgos, que es el tema
de la ingeniería, no puedo ver aquí, has comentado y que yo le he dado mucha cancha, especialmente. Entonces, una cosa es la descripción de lo que ocurre, otra cosa es la sinceridad de hombres que existen a favor de esto y acerca del futuro y cómo actuó, no sé al respecto. Es decir, una misma descripción del problema no parecida, aceptamos que hay un problema de cambio climático de la universidad puede llevar en función de los valores a que haciés lo que muy distintas. Y esto es algo que yo creo que es una de las líneas del programa Haciendo Amas y la autonomía de vivir. Yo le he tenido muchísima aprecia a Zerlianos, he aprendido mucho con él
y vaya y seguiré reyendo sus artículos de joven a mí porque aprendes ¿no? Pero creo que ha llegado o el límite también, es decir, en el momento en que se nos dice que somos dogmáticos cuando en el edad lo que estamos haciendo es un poco abrir el debate, a un dogmatismo que sí que, cuando yo hice la pregunta sobre, bueno, quizá hay que ir un paso más allá de la TRE, del heroi, de la exergía y nuevo la contestación, después de que en otros programas con otras personas como Antonio Chagaralo, que también le tengo mucho cariño por lo valiente que ha pero también hago preguntas y comentos y no hay contestaciones, cuando luego además también hago artículos en otro lugar hablando del tema, no hay ninguna respuesta, yo entiendo que el que
cae a otorga y que estamos partiendo de que los discursos radicales que tuvieron un cierto auge después de vesticulio y activismo de auge de 15m no han funcionado, entonces yo mismo era antes colapsista, de crescentista, y ahora mismo empezó a partir de una crisis más personal que vi que había una parte importante de proyección hacia afuera de estos discursos personales, de problemas personales, donde creo que hay que empezar un poco a arribatir y a cuestionar, que a cuestionar el discurso del picor como hemos hecho y cuando lo hemos hecho pues un poco estamos parece que cayendo en los trafísmios, cuestionar también la cuestión del crecimiento, ahora
podemos entrar un poco más en esto, pues decir, la tuya de Jesús, y luego cierro un poco con el tango de la mía, cuestionar también incluso de gates, quizá no tan mayoritarios, pero tema del feminismo, que yo creo que está también, es fuerte nuestro país, hay que darle bora, lo hemos hecho, quizá puede reponer eso que tenemos masculino, pero creo que está muy un heligado también al marchismo y, bueno, el temor del crecimiento, ¿no? De qué es lo que propone. Entonces, volviendo un poco al tema de la legitimidad de la ciencia, partimos de toda la avión a base en la cual hay un reivindicación tífico, que yo creo que no ha sido el único, pero que ha sido el que el hegemónico, el monetario, que es el del positivismo lógico,
como lo podemos ver, o si tienes un pívico, que se basaba en la idea de que la significación estaba en la idea de si algo puede ser verificable o puede ser pasacionable, si lo aceptas la idea de popper. Entonces, llegamos ahora a un momento en el que estamos solviendo con problemas tan complejos que es que no hay nitestabilidad y la verificabilidad o falsificabilidad se derrumba, hay un terminismo, algún posibilismo, y hay un rediscoveramiento, como dicen estos científicos que mencionaron, que han publicado al respecto un libro muy bonito, pero el programa es que está en inglés, intentaremos no volver en español, que se llama la ciencia al límite, y que hablando el rediscoveramiento de la ignorancia, es que paralelmente este
proyecto de empirismo lógico, y ahora me leía un libro muy interesante, que el que ingles y lo recomiendo un peter jodds vismith que se llama todavía de realidad es de filosofía de la ciencia y que hace un repaso a todas estas ideas de positismo lógico de potter, luego de la crítica de cun, de la catos, incluso de las críticas feministas, pero luego de ese y en ningún momento entre los pragmatistas y en ningún momento entra la crítica de Bevel a todas las matemáticas, a todas las fundaciones de las matemáticas, porque al final lo que hace un poco esta idea de decencia que tiene legitimidad es coger la idea kantiana de hacer una especie de separación entre lo
racional y lo empírico. Y lo que hacen básicamente es decir bueno, partimos de la idea del iérix que luego toma Kant, que separa esta idea de juicio a priori y a posteriori, sintético o analítico, y decir hay una serie de verdadés universales que se justifican más allá de lo implico de lo que observamos y son categorías absolutas y universales, de acuerdo, pues Kant, de una red de espacia o la de tiempo o la de causalidad. Y luego dice bueno y luego hay una serie de propuestas de afirmaciones que son a posteriori, que hay que confirmarlo, hay que confirmarse el cambio de una de no, hay que confirmar si esta partícula existe o no. Y esa es una cagada de Rafaúl porque
qué mente define qué argumentos son resolutos. ¿El tiempo es absoluto? ¿O alguien comprende su objetividad? ¿El espacio es absoluto? ¿O importa la escala que es algo que viene documentando? ¿O importa lo que pase en lo local, en lo más local, en lo más global? O sea, Si tuve decisiones que la acción del campo climático se tiene que definir por una serie de costes de análisis y costes del edificio económico que reduce esa libera, eso no tiene una dimensión ni espacial ni temporal. Entonces venimos de un paradigma en que todo es universal y que no... Entonces, ¿cómo acciona ese su nivel político? ¿No se puede? ¿Cómo acciona esa terrea nivel político? Es que no se puede, es que no tiene sentido, no tiene más o menos sentido.
Y como nos movimos en indicadores científicos, supuestamente científicos, yo ya empecé a elegir pseudo-científicos de una edición paradigmática obsoleta como nos vemos en ese sentido pues no nos ha avanzado en diez años hemos hecho una crítica más teórica en el activismo y se ha ayudado a un punto que yo quiero destacar que a mí me parece esferpéntico del absurdo de paradójicamente el único que ha hecho poco de crítica entre los sectores más radical del ecologismo y de la economía, como es el Centro Mundial, es con el que empezó este debate sobre las renovables y son escables o no, el enésimo entre pídepto, gastro y lugares, diciendo que por un lado tenemos las herramientas, dicen no tenemos las herramientas todavía para
comprender el sistema y su totalidad para comprender la energía y al mismo tiempo afirma que hay que el sistema da una energía de colapso, prácticamente de determinista y desgarrador. Entonces, que si tú no tienes las herramientas, o sea, si no haces una crítica epistemológica a tu ciencia, si no haces una crítica fuerte al proyecto científico, que no la tienen porque no la han hecho, ¿cómo podréis, luego, defender que vas a colapsar como escenario determinista? Y entonces, pues, se ha dado la aprobación de que el propio muño, un autocrítico, ya diciendo que después de cinco años de la manifiesto última llamada que decía que teníamos cinco años para actuar nos ha actuado, pues a lo mejor ahora para que hacía autocrítica y
más cuando ahora parece que hay movimientos, todo es mencionado en el extinción web en el fly de surf, pero yo ya sabes que cien años es un momento de la regeneración como contra la posesión de la ingeniería que ha empezado, bueno digamos que ya hay movimientos de de conservación importante sin el mundo y creo que a todo lo hablos, pero esta nueva iniciativa de una cooperativa en el mundial, como es la de Liu, con el priviléctron de España, yo creo que es un punto importante del cual podemos beneficiar y por el cual podemos entrarlo. Todo este discurso que los últimos 9 o 10 años se ha ido fraguando y he sido percibidante y ha sido una par de críticas también, porque fue mucho también de la banda nuclear
muy colapsista, pues no tiene una acción pragmatica clara, más allá de algunas iniciativas que sí que puedan, allá de la vida de los orgíos, pero estamos muy todavía en pañales en este sentido y desde estos sectores no se ha hecho una ridica fuerte en la ciencia, en los supuestos, yo le lo que llamo psicoculturales, sí que se ha hablado, pero es siempre con algunos supuestos de tipo más bien marchista, ¿no? Que es algo que en Intun y yo compartimos, ¿no? Con unas categorías conceptuales, muchas de clases, como categorías universales, emancipación, igualdad, unas categorías que, bueno, que son obsoletas que algunas pueden ser útiles, útiles. Yo creo que son útiles. Como el tema de la comodidad, el fetichismo, yo creo que esas son
útiles por ejemplo ¿no? Como conceptos guía, como horísticas, como para poder entender la historia, pero que la base fundamental de mucho del pensamiento que los actividades actuales tienen está obsoleta y que no es suficiente en absoluto hacer una crítica a la economía, hacer una crítica a las instituciones monetarias como hace, por ejemplo, Ayano, que es súper necesaria, pero creo que también en ese sentido se nos quedan por atrás, es decir, en la última conferencia de crecimiento, pues, que ya digo que yo con el Concentro también creo que también hay que poner críticas que debe de crecer, que no debe de crecer, donde va a tener un interesante arreglar de las monedas,
¿no? Y varios tipos de propuestas que hubo, aún no son muy muy más centralizados, otras destralizados, proponientes de monedas, sistemas de monedas multi-level, múltiples, todo esto no ha llegado, no lo hemos divulgado, ¿no? ¿Qué estamos haciendo? Es decir, no lo sé. Creo que nos tenemos que poner las pilas y poner en este sentido, creo que también estemos un poco empañales y pedirle a la, yo le pido a los oyentes si alguien, si alguien cree que puede colaborar, que está capacitado, que tiene ganas de explorar, pues que también nos lo hará a saber, porque los recursos son escasos y creo que es importante ser un poco más sosegados y amanecer un poco a los debates que hemos movido en estos últimos años y lo que hemos
venido diciendo, porque llenamos también situaciones expirpíendivas como la de António Turiel diciendo que eso solo se podría llegar al 30% de la energía que está disparando hasta ahora yo lo he hablado con otros científicos, sobre todo con los lugares en el que su gente tiene base. Absolutamente, entonces, dentro de la misma ciencia hay una crisis también importante, yo creo que hay que reconocerla, no digo que toda la ciencia que se haga esté mal, se hace mucha ciencia bien y es el primero que me leo en los artículos, pero hay que reconocer todo esto. Y todavía un poco ya a Jesús con lo que quieras desarrollar a nivel, no sé, de marchismo, de colapso de definiente y de nuevo también, emocionalmente ganos y que lo que mantienes de todo esto,
yo ya la veo la mío. Sí, gracias, Ruller. Pues voy un poco en la línea de lo que tú has dicho, es decir, a mí la postura, quizás que está más a la izquierda de las que son las que ahora mismo tienen cierta visibilidad en la sociedad, como puede ser el Green New Deal, la gente de Bernie Sanders en Estados Unidos que es la que comentamos que quiere hacer una transición a renovables y que quiere sobre todo hacer una regeneración de ecosistemas y sobre todo capturar capturar carbono en el suelo en la biosfera con tecnologías probadas, es decir, con baja tecnología, básicamente con la naturaleza, restaurando la naturaleza. esto podría ser que se quedase bueno yo casi diría que a ver no lo puedo asegurar pero
creo que que que se quedaría que se quedaría siempre corto en una economía en crecimiento entonces claro yo eso sí lo creo lo que pasa que tampoco creo que quedarnos en el en el concepto tracto de crecimiento, sea algo muy positivo sino que creo que yo no tengo una, yo no creo que como hemos dicho, yo no creo que la ciencia, la economía o la ecología nos pueda señalar cuál es un tamaño óptimo de la sociedad humana y de su futura formación del medio y cómo puede ser el equilibrio. sobre todo en estos momentos, y creo que un poco eso se irá encontrando por ensayo de error, debemos de entrar dentro de los límites, y entrar dentro de los límites no se va a hacer por decreto,
diciendo los límites son estos, ahora todos nos vamos a repartir el esfuerzo para entrar dentro, sino que al decir que es por ensayo de error, me refiero que lo que hay que señalar, sobre todo, esas sectores que tienen que crecer y pues los señalas porque son superfluos, porque son inútiles, porque son un gasto y porque no, básicamente porque está muy claro que son un lastre para la sociedad y bueno esto en aquí en ampliando el debate lo hemos hablado y quizá el el paradigma de todo esto ahora mismo es el automóvil, es decir, se quiere intentar hacer una transición a coche eléctrico, que es una transición que no es equitativa, porque el coche eléctrico es muy caro,
y por otro lado sabemos que el coche eléctrico no soluciona nada porque tiene un impacto ambiental, brutal, por mucho que no emita gases por el tubo de escape, Pero al final sigue faciando el territorio, sigue teniendo un costo de fabricación enorme porque hay que hacer una minería muy cara para traer minerales muy caros. Todo eso de repente me de irse africando en cientos de fábricas para luego ensamblarse, Luego, consumo energía eléctrica para moverse, genera residuos de plástico, al moverse genera polvo de las carreteras, tanto para desplazarse, es decir, tiene un impacto muy muy fuerte y tenemos otras formas de movilidad ya probadas, ¿no?
Quizá lo más sensato sea movernos menos, es decir, tener, por ejemplo, trabajar desde casa o tener los servicios necesarios cerca de casa. Y bueno, y si hay que moverse, mucho menos en transporte público, o en bicicleta, o buscando intermodalidad con cosas como patiletes eléctricos, incluso automóviles compartidos, etcétera, etcétera. Todo eso nos está diciendo que el sector automóvil es candidato muy evidente a de crecer y a de crecer a lo mejor el un 80% del nivel que tiene ahora si ahora estamos en 80 millones de coches anuales pues quizás debe de quedar una quinta parte de eso no debemos ir a lo mejor a 15 millones a a lo mejor o algo así, ¿no? Es decir, es un candidato muy obvio para
decrecer y es ahí donde tenemos que enfocarnos no en discursos a trastos de crecimiento, no sé qué, sino en discursos más concretos. No, esto sobra. Lo que quizás no sobre son hospitales donde la gente pueda recibir atención médica, especializada o no sobra en escuelas, pero quizás sí que sobra todo ese sector del automóvil. Entonces yo veo a mucha gente que por otro lado en los grupos en los que estamos puede parecer que son muy mayoritarios, pero que en realidad son un grupo reducidísimo de gente que tiene o que maneja un tipo de discurso como la sociedad actual es inviable, como la sociedad actual es inviable. Este es el discurso que quiere el mandar a la sociedad.
Se quedan ahí, pero al final ese cambio que ellos buscan, como decir vamos a negociar otra sociedad, es algo muy abstracto, es decir, no están recorriendo el camino del cambio, de ir haciéndolo poco a poco y ir señalando cosas concretas que hay que cambiar y realizando cambios concretos y ver como a su vez como eso cambia la cultura de la gente, ahora mismo la cultura de la gente está cambiando, de una forma, yo diría, casi revolucionaria, es decir, vamos al súper con el tapper y decimos, no nos pongas plástico o no tal, es decir, se están realizando el concepto de buena vida de la gente está cambiando de una manera bastante increíble, porque ya el concepto de buena vida no es tener más,
ya la gente joven no aspira a tener coche, esto es algo impensable, o queda impensable, pero que ahora lleva su tiempo, es decir, la gente joven ahora tiene 10, 15 años, hay que esperar a que esa gente tenga 50 años para ver cómo se ha desarrollado todo este cambio de cultura, y esto va a ser absolutamente revolucionario, pero es un cambio cultural que está ahí que se está fraguando y al final entra en contradicción con lo que nos está diciendo por otro lado la sociedad o la economía que cada vez quiere vender más y por otro lado la gente no está muy receptiva a esto, ¿no? Ya no tiene decir, bueno, hay ciertas cosas que sino, los viajes y tal,
que se siguen apreciando, alguna gente, otros no, pero cada vez hay más gente que se está desacoplando de esto, ¿no? Entonces yo creo que debemos llenarle en esa vía de caminar el camino del cambio, para cambiar la sociedad y para transformarla. Y no es simplemente que vamos a enseñar a dar, no, no, esto es inviable y hay que cambiarlo y esperar como un cambio de golpe, ¿no? Porque eso es como muy abstracto, ¿no? Es como vale, un cambio de golpe, pero qué y al mismo tiempo hay, hay muchos problemas, ¿no? Por ejemplo, cuando como tú has señalado, cuando cojas categorías marxistas, como la, pues toda la economía, el beneficio, la explotación, etcétera. Siempre estás, digamos, hay un explotador y hay una persona que es explotada. Pero cuando
tú anéis por ejemplo, como hacemos nosotros el discurso de la ciencia, posiblemente la ciencia están crisis en parte por una cuestión de poder, por el poder de las corporaciones, eso entraría dentro de la lógica marxista, pero en parte no, en parte también es por cuestiones propias que son epistemológicas, sin embargo la sociedad no lo acepta y no lo acepta ni una persona que tenga una ideología marxista ni una persona que no la tenga, es decir, ni un liberal, ambos siguen teniendo, ambos siguen teniendo la misma visión reduccionista del discurso científico y nos están creando todo este problema con ese discurso que tiene un gran poder sobre la sociedad y no
son capaces de reconocer ciertos nombres, no son capaces de adaptar una ciencia del siglo XXI que sea útil a dos problemas de ahora. Entonces solo con las categorías marxistas no eres capaz de realizar la realidad del problema. Igual que si crees que una persona es explotadora y otra explotado, no estás viendo que la persona que es explotadora también está alienada y también tiene muchos problemas y que hay un problema psicológico que es colectivo. Entonces con esas categorías, al final estás perdiendo gran parte de la realidad y la gente o una gran parte una parte de la gente que está descontenta con esa sociedad está cayendo en este dualismo de
Capitalismo y otra opción, ¿no? Y bueno, yo lo que he diciendo es que la sociedad actual no la decido como capitalista, que busco definirla con categorías que no sean útiles para transformarla, entonces poco buceando en estas categorías que no pueden ser útiles para transformarla, pues hay, yo creo que una base muy importante la podemos tomar en Tomás Kuhn, en su concepto de paradigma, él hablaba del paradigma en el concepto de la ciencia y bueno, yo creo que se podría extrapolar a la sociedad y hablar de un paradigma sociocultural. El paradigma sociocultural sería de forma muy resumida, sería las ideas básicas sobre lo que es el hombre, sobre lo que es el
mundo y sobre cómo nos relacionamos con él. Y un poquito estarían, estas ideas estarían relacionadas con el resto de nuestro actuar y con todo el resto de la cultura, pero estarían estarían como en la base. Nosotros, para relacionarnos, yo para ir a trabajar, para relacionarme con personas, con mi novia. Normalmente no estoy poniendo de relieve estas ideas del paradigma, sino que estamos hablando de irnos de viaje o de que hay que hacer esta obra hay que hacer hay que ejecutar este proyecto sin embargo debajo de todos los conceptos que manejamos no siempre estaría el paradigma digamos que que daría sentido a otros conceptos digamos más habituales que usamos, ¿no? Si valoramos viajar o si valoramos ir a un sitio y ver si
patrimonio cultural y relacionarnos de alguna manera con ese entorno que está fuera, es porque tenemos una... es porque eso tiene valor dentro de que tenemos unas ideas determinadas sobre lo que es el hombre, sobre lo que es el mundo, sobre lo que es la sociedad, que sería el paradigma. Entonces, una idea útil, yo creo, y que no es nada descabellada, porque ese paradigma se ha ido puendo al descubierto poco a poco, sería enfocarnos en acciones concretas que precisamente sean contraculturales, pero que sean contraculturales en un sentido más general, sino que pongan de relieve o que pongan en cuestión un poco el paradigma actual ¿no? Entonces habría que analizar cuáles son las prácticas más interesantes y la agroecología,
la psicología transpersonal, la ciencia post-normal, digamos diversas actividades que van emergiendo, cuáles de ellas pueden ser más potentes para potenciar un cambio cultural, fuerte, y deberíamos de las que habíamos que son más potentes y las que habíamos que mejor poder recibir la sociedad y más se pueden difundir, deberían de ser las que deberíamos de potenciar. Y este es un tipo de análisis que podríamos hacer y que podría ayudarnos muchos a ir donde estamos, en esta especie de estancamiento, donde estaba protesta por un lado, pero no sé de qué llega nada y por otro lado están los que están diciendo, esta sociedad no funciona, queremos un cambio radical, pero no pasa nada,
¿Por qué digan eso? Porque también lo hacen desde un discurso muy determinista, no tienen en cuenta las incertidumbres, a la sociedad eso le llega con un sesgo, ¿no? ¿Cómo que tú estás diciendo eso? Porque tienes un sesgo determinado, marxista, etcétera, y eso ahí se encalla y no sirve para nada. Entonces tenemos esta herramienta que es más útil, podemos utilizarla y no vamos a conseguir una transformación hoy de hoy para mañana a las sociedades, a lo mejor se puede conseguir en 20 años o en 20 años se puede haber acumulado una serie de cambios graduales que hagan una masa crítica y que en ese momento sí que puede haber un cambio brusco y realmente
una transformación importante. Es lo que yo creo y es lo que lo que he de haciendo y es por lo que voy a trabajar e intentar explicar a la gente en este podcast y donde la gente me quiero escuchar y yo con esto ya cierro la intervención gracias Ruller por acompañarme y cierro tu ultrálaga como consideres. Si, nada. Reflejo de lo que dices apuntarás con las cosas. Cuando dices lo del transporte por ejemplo en reacciones concretas no pienso que hay o sea es muy importante decir que creo que no quedo claro quizás el coche eléctrico. No es que queramos intentar, o sea, la vía correcta para mí, la juventud, no es intentar falsificar como hace Pedro Piedro cuando publicó en el artículo
de cintos páginas ahora, cintemente, diciendo los problemas que puede tener el coche eléctrico. O sea, cuando tú partes de una base de inventar falsificado, todo el rato en un proyecto pierdes mucha energía en el que intenta proponer. Entonces me parece mucho más interesante, por Por ejemplo, el discurso que hizo este tipo Poi, como se yo no lo recuerdo, pero bueno, en las jornadas sobre el cambio climático en Cataluña, ya me he pasado el marzo, y hablaba un poco de que bueno, nosotros defendemos el respeto público, pero con el valor, o sea, entonces a partir de ahí, dice bueno, nosotros no podemos un coche autónomo, esa acción de la sociedad, de quien me quiere ir, el paradigma actual, porque esta manera, todo el mundo
pueda tener un coche incluso un niño que no tenga que conducir. Y vamos a un paradigma de un vehículo autónomo. Cuando haga falta. Cuando haga falta, organizemos la sociedad para que la gente pueda ir a pie, para la gente pueda ir en bus o tal y cual. Eso es lo primero, pues partimos de una idea de valores y luego vemos la factibilidad técnica. No al revés, porque si lo hacemos al revés y estamos cayendo ya a ser funcionales al sistema. Es decir, analicemos qué problemas tienen la ciencia, ¿Qué problemas tiene nuestra visión? Y propongamos cosas y luego usemos la ciencia para decir, esto es mejor que lo otro. También en relación a nuestra escala de valores.
Y luego de decir, ¿cómo llegamos allí? Porque también puedes decir que queremos un transporte público, estoy de acuerdo. Pero si hay que reducir un 80% el coche actual, es muy fácil que tenga un discurso y vida, bueno. Pero el PIB español depende en un 10% o un X% del coche que hacemos. Si tú no tienes un plan de reconversión de esta gente, eso no es pragmático. Entonces, eso es un punto. Otro punto, cuando planteamos cambios de valores. Es decir, hay que ir con mucho cuidado, no seamos reduccionistas porque nos centramos mucho en el coche eléctrico, pero esta, por ejemplo, es una parte de todo el programa del transporte, que el programa muy gordo va a ser en tratar de electrificar o tratar de buscar soluciones
a los aviones, a los buques, al transporte interurbano, no interurbano. Entonces, ese es un tema que, por ejemplo, yo creo que está menos claro que el interurbano y que, por el hecho de ser urbanitas, tanto tú como yo como la mayoría de la gente, seguramente, no analizamos con profundidad. Ahí entra conceptos como el que ha venido definido de Metabolismo Social, que parte de una idea de una ciencia menos reduccionista y que también permita, tanto de un análisis técnico, tu hablas de factibilidad, en Metabolismo Hablamos de factibilidad y viabilidad, y luego de los valores, de la deshabilidad, le llamamos. Entonces eso es inseparable que es de ese análisis.
Entonces eso es el punto que quería decir número uno. Luego respecto a, claro, el problema de error es toda la cuerda contigo, pero hay que analizar un poquito más. Cuando hablamos, por ejemplo, de instalar renovables, ¿por qué sabemos que hace la transición? ¿Qué tipo de renovables, no? Una de las críticas que le hacía Antonio García Livar es que yo en eso estoy de acuerdo, no en el marco de críticas generales, pero eso sí. Bueno, pero, instalar una manera de instalación en el desierto brutal, de concentrar a solar cuando un proyecto del deserte que ha fracasado, quizás sé que hay que plantearse otras maneras de hacer. Por ejemplo, haciendo, encendrándose primero en reducir la energía usada por ejemplo en los edificios o en
ciertos lugares empezando por lo fácil y luego decir bueno queremos una sociedad más participativa, más descentralizada, con la agricultura distinta, con la sanidad distinta, hablemos de qué es esto, qué es esto de una sanidad distinta, de una agricultura distinta, de los edificios distintos, de los edificios...
Que no están ni poder regularlo porque se requieren unas inversiones muy fuertes y son un tipo que está alquilando. Esto por otro lado. Luego, lo que dices de candidato cultural, ojo, no nos estemos así en nuestra topia bromeja, porque estos cambios que tú dices se contraponen con un discurso energético nacionalista en Europa, que precisamente es una reacción, no veo, a ciertos valores de la posmoderidad que yo defendemos, pero que hay valores que no están, que son excesivamente relativismas y con raíces marchistas, porque una reacción ante eso, ya que analizadlo, y por otro que hay países en el que no hay país en el que digo ucrania que son no son pocos millones son 48
millones y en mucha parte del occidente desarrollado con el táper al restaurante al bar o al supermercado no tiene relevancia porque la gente quiere un coche aquí la gente en china quiere un coche o entramos en discusión con esta gente y hacemos un discurso también yendo un poco más señal lo que es España y lo que es nuestra burbuja, o no hay manera de avanzar. Y eso es lo que también falla el colapsismo, falla el agresimiento, falla el feminismo y fallan todas las narraturas que surgen en un espacio y punto concreto, que es un occidente violento. Hay que un poco ir más allá. Y por otro lado ya para acabar, acabo rápido en el tema del paradigma.
yo estoy en mi ángulo contigo en lo que has dicho del tema. No es un programa sobre corporaciones epistemológicas de la ciencia, totalmente siento. Y a nivel de paradigma, las acciones concretas de la geología casi mencionable, la geología de transporte de la ciencia pues normal, totalmente de acuerdo. Y lo único que quería decir, y un poco que es porque es muy trabajo, es a nivel de la que yo creo que podría ser una ciencia que vaya medio, o sea, que necesitamos una ciencia que vaya a medio camino del pragmatismo, del activismo, de las emprendedurías sociales o económicas que puedan surgir, de la sociedad civil, del sector público, de parte del sector pulvado.
Tiene que haber una ciencia en el sentido que pueda ir guillando, que pueda dar biciero diciendo eh pues por aquí país bien o por aquí no vais bien, y que a mí también esta ciencia se ha retragimentado por los proyectos que hay prácticos sobre el terreno, ¿por qué? Tú entras en estos paradigmas, a mí me gusta el tema de ciencia, me gusta más usar el concepto de programas científicos de la CATOS, no? O sea que hay varios programas, en un momento determinado de ortodoxia y metodoxia, pues por ejemplo dentro de la misma ciencia y la sostenibilidad, el tema del metabolismo social, que yo lo considero fundamental y riguroso, ese drogozo, incluso dentro de esta ciencia. Entonces, se requiere, yo creo que en la
la próxima década un trabajo muy fuerte de los que somos, yo me considero un medio científico activista de tratar de conectar mejor a academia con sector, con todos estos sectores que he comentado, porque si no, no ataremos cabos, no ataremos cabos y en este sentido pues nada quería acabar diciendo que mi trabajo al menos un poco va en la línea de intentar ver lo que que ha hecho lo que es la misma agencia de la sostenibilidad, que ha aspirado desde el 2001 ser una ciencia integrativa, que ha tomado una posición de intentar combinar, integrar economía, psicología, geografía y un montón de disciplinas, que está en pañales que tiene 11 años, y que creo que a mí me gusta mucho la, ya sabes que me gusta mucho el concepto
de acción y termino giro, hay dos acepciones de la palabra acción. Una es la acepción de una verdad que es autoriente y quiero necesidad de mostrarse que es un poco lo que a veces nos ven en la prensa, esto no hay alternativa o la propia ciencia, esto no hay alternativa al discurso tecnocrático y yo traes una acción como hace el físico Brown que creo que es un trabajo que no está traducido en español, pero que será muy importante, que sea en axiomas. Y dice que un axiom es una lección personal, es una agrencia básicamente, por todo este tema de las enciertidombras, de los problemas que tiene la falsibilidad, la verificabilidad, la verificabilidad,
la ciencia moderna, los problemas con los que se encantan las matemáticas. Y en este sentido, creo que los axiomas van mucho a lo que yo y yo llamaba que tipos, ¿no? Que no dejen de ser fuerzas, marcos simbólicos, fuerzas muy potentes que han marcado la historia de la humanidad y no sólo de la humanidad sino que bueno en distintas culturas se manifiestan de forma distinta, pero en occidente pues tenemos una cultura que parte de la ilustración pero parte del cristianismo entonces tenemos que ser muy cautos a la hora de definir cosas como modernidad, como civilización y ver qué arquetipos, qué marcos simbólicos han ido funcionando y cómo podemos ir avanzando en estas prácticas contra culturales que has comentado y reflexionar y
hacerlo desde ámbitos lo más concretos posibles y lo más específicos a nivel de proyectos y gramos y accionables y eso es todo. Creo que eso es lo que intentaremos y al menos intentaré hacer y creo que estamos de acuerdo. Y bueno, es un saludo a todos los oyentes y si quieres cerrar y decir alguna cosa a Jesús, pues nada, te dejo ya y gracias. Gracias, Ruyed, por tu intervención y no, no quería decir nada más. Simplemente que deseo que estéis todos bien y bueno pues nos seguimos escuchando para aquí. Buenas noches y buenas tardes.
