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nos ha salvo y esta nueva canción y en cuanto termine que empieze. Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de ampliando el debate. Hoy vamos a hablar sobre la situación de los países emergentes, sobre la economía y normalmente cuando hablamos de economía pues tenemos con nosotros Manuel Campos. Buenas noches Manuel. Muy buenas. y a Jordi ya nos vuelve la noche Jordi. Hola buenas noches a todos. Manuel un poco la atención se está focalizando en Argentina, bueno, hasta el punto tienen una inflación alta, tienen un problema de tipo de cambio, parece ser que el Banco Central ha intentado sostener ese tipo de cambio, bueno básicamente cuando se intenta sostener un tipo de cambio es porque es porque se
tiene deuda en moneda extranjera, ha intentado sostenerlo, no ha podido y las evoluciones contra demás deuda pedir un crédito al Fondo Monetario Internacional. Cuéntanos qué es lo que ha pasado y cómo es tu situación. Sí, bueno, lo que ha pasado es algo que ha sucedido en la historia. Pues uno de los primeros hechos que yo conozco bien, a ver, de España, cuando trajeron el oro y la plata, pues aquí se imprimía, bueno, se imprimía, lo que se fabricaba era vellón, era una moneda de cobre con un porcentaje de plata pequeño y eso inflaba en Castilla bastante a los precios hasta el punto de que los propios castellanos no querían y enviaron primitiva al rey
para que no se comerciara con América Latina, porque enviaban productos a América Latina que volvían en oro, mientras que aquí tenían cobre, y entonces encarecía mucho a los precios. Igualmente, el oro que entraba y la plata, sobre todo plata, era enviado a los extranjeros, y entonces pues hacía subir muchísimo a los precios porque la moneda buena era expulsar de España para los comerciantes, para los extranjeros y los castellanos pues se quedaban básicamente con un cobre y a veces según oscilaba pues llevaba un poco de plata, más menos plata, entonces esa es uno de los primeros casos que yo conozco, me lo diría Tira hablando mucho ahora, pero hay muy similar lo que
ha venido pasando pues por ejemplo en América Latina pues desde la Segunda Guerra Mundial, en la 80 ya tuvieron un problema muy grave en México, Brasil y Argentina, también en Chile. Tuvieron problemas porque, como tuvieran dicho, tenían deuda en otra moneda, que era el dólar, tenía muchísimas deudas. Y el problema de todo esto tiene que ver con un conflicto político a gran escala de lo que para mí es un mito, la globalización para mí es un un mito total, pues lo que ocurre es una regionalización suplanacional, que está por encima del estado, una regionalización, y es la que América Latina pues ha visto siempre perjudicar, porque son países dedicados sobre todo a las materias primas con una industria prácticamente inexistente
y que en cuanto a un pequeño boom económico, la cuenta corriente, lo que es la balanza comercial han querido, sobre todo con las clases altas, bienes de consumo del primer mundo, de lo que vendría a los Estados Unidos y Europa. De hecho, Argentina ahora mismo lo que exporta es soja básicamente y lo que importa es todo manufactura. Todavía en un país en cuanto tenga algún bueno económico las materias primas no van a crecer tan rápido como lo que es la demanda de manufacturas cuando un país tiene una gran expansión. Entonces básicamente en América Latina lo que ha venido sucediendo es que en cada momento que han tenido una pequeña expansión y un momento de poder industrializarse y desarrollarse a esos países no han podido
porque han empezado a importar una gran cantidad de productos haciendo que no hubiera demanda para su industria nacional han cogido la cuenta corriente, lo que viene a ser en gran parte, sobre todo el balance comercial de bienes y servicios. Lo han tenido un gran déficit, han comprado mucho al exterior de manera que su industria nacional, como ya he dicho, cuando ha tenido la demanda para desarrollarse y eso acaba además en una crisis de balanza de pago porque la mayoría de las deudas que acumulaban era además en dólares. Entonces, dependían de paisas extranjeras básicamente, y cada intento de desarrollo que había en el país fue así un fracaso completo porque no podía mantenerse en el tiempo.
Y bueno, por ejemplo, eso ha como promovido por el FMI, como ya se sabe, se creó la Segunda Guerra Mundial en Bretoa y demás, y a partir de ahí lo que se ha venido procurando, promoviendo ha sido un libre comercio, con la idea de que de ese modo los países se han desarrollado, pues ahí van a desarrollarse muchísimo más, y a lo que iba anteriormente que había una regionalización suplendacional frente al Fondo Monetario Internacional para dar un contra, por ejemplo, a la CEPAL en 1948-49 ya, se creó, y la CEPAL viene a ser como hacer de frente, promovía lo que es el ICI, la industrialización por sustitución de importaciones, que viene a ser una política en cierto modo alancelaria, que la han llevado a cabo a lo largo de la
historia por Alemania, o Estados Unidos, Japón, con escuelas económicas, esos mismos países. Y, por ejemplo, en la dictadura de Pinochet, una de las primeras cosas, como se sabe, los Chicago Boys y demás, esa gente, lo primero que hicieron fue acabar con las separado, que tenía su sede, no sé si la seguirá manteniendo, la tenía acá al momento en Santiago de Chile. Una de las primeras cosas que hicieron fue, pues eso, acabar con la separada, porque promueve la separada, está creada por, ahí no meten mano a la americana, ni meten, entonces es totalmente contraria al FMI y todo su, es más, digamos, que inesiana, estructuralista, estructuralista no es francesa, que nadie lo confunda, estructuralismo latinoamericano,
acá es un pensamiento económico y bueno en gran escala eso es un conflicto de Estados Unidos que intenta pues lógicamente que América del Sur no se desarrolle y luego pues también un poco torpe los latinos porque les viene sucediendo desde hace mucho año los asiáticos por ejemplo les sucedió los 90 y aprendieron la lesión muy bien en ese caso pues a lo mejor porque lleva en en español, la verdad, que aquí parece que estamos igual, que no aprendamos nunca. En ese caso algo de Argentina se ha repetido mucho, se ha repetido en los 80, en los 90 y se ha repitido en el 2001 y se ha repitido ahora otra vez, que un estado igual que México se repitió en mediados de los 90, en el 94, o sea, ha sido constante, en cada década
ha pasado varias veces, o en cada década, un par de días. Y bueno, pues, como digo, un conflicto político, y lo que se está viendo ahora es porque lo argentino tiene una inflación muy grande, porque huyen de su moneda, caer peso. En el 2001 intentaron lo que es mantener la moneda, pero eso siempre ha un fracaso, porque no puede necesitaría básicamente si toda la Argentina huye del peso necesitaría la misma cantidad de dólares que de peso, porque además restringe el crecimiento, porque el crédito si lo quiera saber mediante reserva de dólares pues lo tiene muy complicado y se encarece y en este caso Argentina pues se está hundiendo más, lo que está haciendo
pidiendo un rescate al FMI y demás, pues parece que ha seguido la situación que ha tenido Grecia, que buscan rescatar, buscan alargar la situación y a cambio de eso, pues el FMI le va imponiendo a reforma, que normalmente exige en el pago de la deuda, pero esa reforma exige en el pago de la deuda y exigen también la recesión económica, porque en lugar de promover a la sala de manera que el gobierno pueda usar una política expansiva, lo que por muy bien es bajar los salarios, bajar el gasto público de manera que sea la deflación y sea el alto desempleo, lo que haga que sus exportaciones aumenten y eso para lo que hace aquí no da demanda a la empresa, lo que viene a hacer es hasta el privado argentino y lo
hunde en la miseria. En un momento de deflación, aunque Argentina tiene inflación, pero las políticas son deflacionarias, a reducir el gasto, las empresas lo que hacen es reducir la producción. Aunque actualmente Argentina tiene una tasa de desempleo baja, si empieza a adoptar esas medidas porque se la impone, yo no sé, de momento no he escuchado que no tengo información de que las vallas sean inanos, ya iramos viendo, pero si quiere mantener ahora Argentina, cambiar su saldo comercial no va a ser por avanzar, eso está claro. Así que se va a encontrar posiblemente con medidas que la que ya ha hecho en muchísimas ocasiones, por otro lado. O sea, se está repitiendo algo que la Argentina lo conoce muy bien,
precisamente por eso mismo huyen tan rápido de peso, por lo que les recuerda la situación que vivía anteriormente, ya semo un poquito. Es muy difícil cuando hay una desconfianza en la moneda, es complicado revertirlo. De todas formas, Jordi, relacionado con esto, apareció un artículo hace unos días en El Salto que me resultó interesante, que está un poco relacionado con todo esto. Trataba un poco la economía mundial desde el punto de vista geopolítico y comentamos un poco los movimientos de la administración Trump y cómo se estaban comportando para que Estados Unidos mantuviese su hegemonía económica. Está relacionada con el tema de Argentina porque Argentina está sufriendo sobre todo por la revalorización
el dólar, porque el dólar en principio, después de 10 años de política de tipos de interés cero y de las famosas QEs, expresión contrativa, etcétera, o bueno, pues eso ha terminado y el dólar empieza a fortalecerse y es lo que está haciendo pues desde hace casi dos años sufrir Argentina pero ahora en mayor medida, ¿no? Y se teme que ese movimiento se vaya extendiendo a otros países, bueno, los que tienen contabilizado un poco la deuda externas dólares hablan de Brasil, Turquía, Polonia, países que podrían sufrir el famoso contagio, ¿no? Entonces aquí había una hipótesis que me resultó interesante, puede parecer un poco conspiranóica, pero desde
luego a mí me resulta concluente, o sea que es una hipótesis que bueno que se puede considerar, ¿no? Y es que, bueno, entre comillas de guerra comercial con China, también había empezado a poner aranceles a los productos chinos. China había respondido con unos aranceles muy selectivos hacia las regiones en las que Trump tiene sus votantes, que es en el centro del país, en concreto había penalizado sobre todo a la soja norteamericana, porque China importa muchísimas sojas de Estados Unidos para crear cerdos. Y la administración Trump, bueno pues que en principio quería mantener un dólar débil, pues bueno, la forma había ha sido un poquito incapaz por las disputas internas que hay entre los distintos centros
de Estados Unidos, bueno, sobre todo por un lado Nueva York y California, que bueno, hay una clase rentista que querría una ciudad de tipos de interés, ahora que el empleo en teoría está alto y por otro lado el centro del país donde está la industria que quería, que querría mantener el dólar bajo y tipos de interés cero, habría habido un conflicto y la forma de solucionarlo habría sido ir subiendo los tipos de interés, pero también... también hacer que suba el petróleo, porque hacer que suba el petróleo, que eran los 77 dólares, por eso la administración Trump habría atacado a Siria y habría roto el acuerdo con Irán, el acuerdo nuclear con Irán. Hacer que suba el petróleo es hacer que también
los tipos de interés suban en Europa, porque eso va a hacer que la inflación en Europa bueno pues pues empiece a subir de mañana bastante notable como posiblemente estamos empezando a observar entonces bueno como crees tú que va a evolucionar la situación crees que realmente los países emergentes van a subir con esta subida del dólar y como ves esta hipótesis de que de que Estados Unidos está dejando que el dólar se fortalezca, pero también está buscando un asfideo de tipo de gente de Europa a través del asfideo del petróleo. Son muchas cosas, parece más o menos plausible, pero habría ese tipo de relaciones causales no suelen suceder o no suelen ser así, vamos a ver.
desde el punto de vista primero empezando por Argentina, bueno yo debo decir que para mi Argentina es un poco un misterio, una verdad es que visto con perspectiva tal vez era el país en la primera mitad del siglo XX con más posibilidades de convertirse en una potencia regional y todo eso se vio frustrado, hay que conocer a la política argentina cosa que yo no sé, no domino, y todos esos movimientos como se produjeron y por qué ha llevado a Argentina a hacer un caso especialmente doloroso, dentro de los casos dolorosos que ha habido a lo largo de América Latina y sobre todo en el Consul, pero reiteradamente, en Argentina, en los últimos años, parece que estamos viendo una película que se repite una y otra vez.
ha hablado un poco de Argentina y después de Europa, ¿no? Yo creo que hay que entender muy bien que Bretton Boots, cuando digamos el Fondo Monetario Internacional adopta su nueva política que después se conocerá como un sexo de Washington en la ruptura del oro, el patrón dólar oro en Breton Woods, digamos que en lo que hace Europa es sede expulsada de la zona dólar, vale, por decirlo de alguna manera, mientras que evidentemente el cono sur permanece en esa zona dólar y permanece porque como ya la doctrina, la antiquísima doctrina Monroe del patrio trasero de los Estados Unidos, fue una parte de la zona de influencia directa de los Estados Unidos y
a veces hemos hablado de que Trump podía tener una punción hacia recuperar ese tipo de políticas hacia el patio trasero y tendrándose a aislar un poco del resto, cosa que debido a la geopolítica actual parecía impensable, pero en sus discursos y tal se podía desprender algo de eso de América para los americanos que significa toda América para los estadounidenses. En el caso de Argentina, esa dolarización ha sido de carácter extremo manteniendo siempre un país que tenía una industria incipiente y un desarrollo en los años 30 y en los años 40 que no parecían presagear lo que luego sucedió, manteniendo esas élites extractivas y dolarizando, entonces se ha caracterizado siempre por intentar, digamos, para favorecer esas élites endeudadas en
dólar mantener una estabilidad que ha machagado, digamos, a las clases trabajadoras en esos tipos de países y sobre todo especialmente en Argentina, que yo creo que, bueno, tiene una serie de características propias que la hacen incluso más dañino. Es de una manera más genérica, ¿no? Aparte de ese endeudamiento en dólares, que es aquello de que aquí sí que puede ser válida la metáfora del estado es como una familia, ¿no? En el sentido de que si no es una moneda que tú no controlas, evidentemente, tienes un grave problema, y acudir al Fondo Monetario Internacional con sus políticas, todos los que han pasado por el Fondo Monetario Internacional realmente, en la mayor parte, quieren oír el hecho de que Macri otra vez
vuelva al ortodoxia, aplaudida otra vez por algunos diciendo que es la única manera. No hay alternativa típico de los neoliberales que siempre nos dicen que las cosas tienen que ser así, que las deudas hay que siempre ser atendidas, que las deudas no... dechar Argentina hizo un default en 2002 para intentar cortar todo eso. Hubo una recuperación cierta a base de, en función de dejar de pagar esas deudas, pero hemos vuelto otra vez a esas pulsiones primero, por una parte de una inflación desvocada, que yo no acabo de entender muy bien, porque habría que analizar muy bien la economía argentina para ver cuáles son esas causas y otra vez el mantenimiento
primero de ese equilibrio y ese endeudamiento en dólares que tan nocivo y tan venenoso ha sido para el gobierno argentino. Para el país en su conjunto. Lo que tú decías es evidente que ya antes de Trump, con Yellen y Obama, ya estaba previsto el abandono de las CUES que han sido una manera que los Estados Unidos ha podido adquirir activos en el extranjero de una manera prácticamente gratuita, porque en eso ha consistido, aparte de realizar operaciones de arbitraje con una salida de capitales extraordinarios de Estados Unidos y unos flujos que han recibido muchas economías, pero que son flujos que no van a construir, evidentemente ni están destinados a construir, ni a reindustrializar nada, ni a suponer un cambio de la estructura
productiva, sino son flujos de dinero caliente que el único que buscan es eso, en deudar, entrar par y lógicamente como se produjo en el en el sudeste asiático cuando los reflujos vienen pues rápidamente las economías bueno pues se ven abocadas aún una una especie de digamos de corrida no de esas de esas inversiones que han llegado de manera masiva durante la cue y que ahora parece que bueno no lo parece sino que están retrocediendo y volviendo los estados unidos por la subida de esos tipos de interés. También es cierto que existe una relación directa, una relación, digamos, una correlación, perdón, voy a hablar en términos estadísticos, entre un
dólar fuerte y una subida del precio del petróleo. Yo creo que es una correlación relativamente importante y que es significativa, es decir, no, al menos, yo no estoy hablando aquí de causalidad, sino de correlación. Si bien es cierto que esa correlación se da y que en Europa eso puede suponer el final de la QE y una subida de precios importante. Bueno, habrá que verlo. Es decir, en estos momentos la infancia en europea, sobre todo, claro, en Europa, en países como España, claro, ese impacto es mucho mayor o como Italia, ¿no? Que ahora está en empleada efervesencia para la generación de un nuevo gobierno anti-europeísta o sobre el papel europeísta que son muy dependientes del petróleo y que esas precisamente la bajada del petróleo
fue uno de los indicativos importantes para ese crecimiento que otros dijeron que era gracias a sus políticas pero que no tiene nada que ver con políticas estructurales de oferta y tal que estos los neoliberales no suelen vender sino puramente por unas condiciones favorables en determinados mercados muy especialmente en el caso de España o Italia o España en el caso del petróleo, eso puede provocar un aumento de la inflación. Ahora, ¿qué es la respuesta del Banco Central Europeo para el conjunto de la zona euro, sea una subida de tipos adelantada? No estoy muy seguro, porque no impacta de lo que piensan en Alemania. Bueno, pues esto tiene muy poco impacto, tiene un impacto muy relativo, y partimos de muy abajo.
Yo veo difícil que tal como está la situación europea y la zona euro, esto no es lo mismo, aquí no solo tenemos un banco central que vaya a apoyar a los países como sucede en Estados Unidos o en Japón, con el proceso de austeridad esto tiene un peligro enorme, porque aquí rápidamente los estabilizadores automáticos se disparan, entramos en un proceso y volvemos otra vez a la doble caída del 2010-2012. Claro, Draghi va a cambiar, tal vez sí, con el cambio de Draghi, con el nuevo presidente del Banco Central Europeo, el alemana, no recuerdo el nombre, pues sí que puede haber un peligro, porque rápidamente, como hizo Trichet en su momento, que elevó tipos cuando era una locura, yo creo que continúa siendo una locura elevar tipos y volver
a cargar digamos la carga tipo variables etcétera subirían y volvería enseguida a entrar entre entre el petróleo y tal rápidamente en un par de años o menos en una en una nueva recesión. eso puede que le favorezca y que Trump esté pensando, tía, no sé, yo a Trump cuando gracias a él tiene una política que dudo que tenga una dirección clara, es decir, va pegando bandazos o al menos, yo no entiendo que eso sea, sea interpretacional, lo mejor es válida, pero no acabo de ver el el hilo conductor en las políticas de Trump podía existir de cara a su guerra comercial, a toda la geopolítica que está utilizando contra Irán, etcétera. Porque aquí, claro, incluso hay uno que ya ha dicho que se podrían adoptar sanciones
contra empresas europeas en el tema de Irán. Trump es un tío muy directo, es decir, creo que lo dijimos alguna vez y tal, lo que hay. Entonces ya no estamos en momentos transaccionales, donde tenemos margenes y tal para transaccionar. Creo que está ocurriendo hoy, por ejemplo, en Israel. Simplemente el Extend and Pretend, ya no vale. Aquí hay que decir las cosas a la cara. Si hay que cargarse a quien se tenga de cargar, los derechos humanos a la puntera, ya se han quitado, se han caído las caretas y evidentemente Estados Unidos lucha por su hegemonía y Trump hará lo que sea por esa hegemonía aunque pueda llegar a perjudicar o hacer cosas pero bueno podría ser no pero yo
todavía no veo la subida de tipos y va a haber mucha resistencia aunque el cambio en el en el BCE podría ser un indicativo de esa posible subida de tipos pero habrá habrá que ver como porque no estamos en condiciones y las inflaciones de los diferentes países son muy diferentes. Es evidente que cuando ocurrió toda la burbuja en el 2005-2006 en España el indicativo si hubiera habido un banco central la subida de tipos y sin embargo el banco central eurofeo actuó como el Bundesbank. Vamos a ver si eso vuelve a suceder. La zona euro es una zona muy heterogénea y y extremadamente frágil, donde no se van a producir reformas, porque Alemania no quiere
y porque tampoco las reformas que se proponen tienen ninguna viabilidad y veremos si es posible. Yo creo que el Banco Centro Europeo tiene que ser muy cuidadoso porque se puede cargar el invento rápidamente. Sí. Creo que es Hans Weidman. Sí, Hans Weidman. Exacto. Que se postula como... Bueno, no, no, no. Exacto. Bueno, sabemos que está de Guindos, ¿no? Pero Guindos hará lo que le diga. Un personaje, bueno, tal Weidman que me parece a mí absolutamente, no sé cómo decirlo, la palabra no es radical, no me sale la palabra, pero la persona extremadamente rígida y extremadamente peligrosa, según mi humilde punta de vista, veremos lo que pasa ¿no? Tú has hablado, Jordi,
una cosa que quería, bueno, sí, que quería puntualizar. A mí no me gusta hablar de Trump de forma personal, porque siempre intento hablar de la administración Trump, porque si hablamos de Trump de forma personal parece que es una especie de Hitler, una especie de loco, que se que han puesto ahí a afirmar lequetos y a enseñarlos a la televisión. Esa imagen tan famosa de que aparece ahí con ese gesto tan bueno. Bueno, la administración Trump es una administración voluble porque entra y sale mucha gente quiere decir que eso está claro no es como muy cómico no como la imagen que hay del tipo en el despacho al firmando como una firma gigante no los las
órdenes ejecutivas y enseñando a la televisión si bueno pero vale ese es triónico no en ese sentido es lo que es pero es histónico pero hay que hablar de administración tram aquí aquí yo soy partidario de la administración Trump porque, por ejemplo, si tú miras la campaña electoral y tal y, bueno, lo comenté yo en un artículo en mi blog en la prueba del áreo...
Pues bueno, pues él daba un tal Peter Navarro que estaba relacionado con el Lobo Industrial, estaba relacionado con la gente de mano facturera y él había hecho una serie de documentales muy agresivos criticando a China y criticando como China había destruido en Plenestados Unidos, etcétera, ¿no? Y Trump se unía a ese carro y a la Peter Navarro está dentro de la administración Trump, ¿no? Está claro que Trump no tiene otra cosa, pero es un tío que cumple bastante más el problema mucha gente. Es decir, el tema, por ejemplo, ahora está sucediendo en Israel, él lo dijo y lo ha cumplido. Es decir, esto está claro, o sea, ¿te gusta o no? Pero el tío está
cumpliendo una gran parte de su programa, otra no, evidentemente, pero seguramente si hiciéramos un porcentaje de cumplimiento de programas, Trump no saldría nada malparado. Es decir, si hablamos de TRAN, digamos que el oyente se puede llevar la sensación de que es un tío loco haciendo ronterías. Pues me gusta más hablar de administración TRAN al decir que hay un trasfondo de TRAN, hay un trasfondo de TRAN que refleja que hay un votante de TRAN que le vota porque sus políticas le interesan y que hay una tecnocracia de TRAN de toda esa elaboración, no es un tío solo que haga disparar. A mí lo que más me gusta del drama es que se ha acabado la hipocresía.
Se ha acabado la hipocresía, es decir, porque Obama hacía vamos, pero mantenía, es decir, fuera careta, ya está, las cosas son lo que son y se hay que pasar por encima de los derechos humanos y se va a hacer y punto pelota, me explico, no vamos a justificar lo incursificable, se va a hacer, se va a decir y punto, ¿no entiendes? Eso es lo que la administración, porque ya hemos criticado muchísimo todo lo que hizo Obama, es decir, creo que hemos tenido programas aquí y tal y lo que Trump representa es bueno pues ya va a estar de hipocresía yo creo en gran medida porque quiere decir bombardeos operaciones en cubiertas etcétera las administraciones anteriores han
hecho y desecho y han hecho lo que les ha dado la gana y por lo tanto el problema es que con Trump ya se ha acabado el buen rollito, simplemente. Manuel, un par de cosas, has hablado antes de la cepal, sustitución de importaciones, sustitución de importaciones, también intentó hacerlo dentro de ciertos límites, la administración anterior, Argentina, Kirchner, bueno, en principio parece que la un poco es terminada de funcionar, aunque hay que decir, vamos, en mi opinión, es que durante la época anterior a la globalización, la sustitución de importaciones, pues dio muy buenos resultados en América Latina y bueno, América Latina creció más rápido de lo que ha crecido durante la etapa posible a los 80
y de una forma más igualitaria, no mucho más repartido. Sin embargo, bueno, pues... países, tú lo has dicho antes, ¿no? Asia parece que es capaz de hacer un poco las cosas mejor. bueno es que realmente empezamos a mirar países que hayan salido de la fase de país emergente, países en vías de desarrollo y tal, ha llegado a país desarrollado, hay muy poquitos ¿no? Corea del suite y igual, casi son los chicos que podemos decir que desde una fase de ser un país relativamente pobre han dado el salto a ser un país rico ¿no? Entonces ese salto para ser que es un salto muy difícil y que es un salto difícil en un entorno como es ahora, en torno a la globalización o de la falsa globalización que tú llamabas, si hace mucho
más difícil mantener una apuesta o una política distinta, como intentó mantener la administración písner, el impago de la deuda, las disputas con las mercados internacionales, esa política contraria a la organización mundial de comercio, contraria a la política de Estados Unidos. Es un poco más mantener una política que económicamente puede ser interesante pero que la estás mantiendo contra todo el mundo. No es lo mismo que hacer esa política cuando no eres el único país que la hace y hay un cierto consenso detrás y hay más gente que lo está haciendo. Por otro lado, obviamente quería preguntar, ¿cómo ves tú la situación a nivel internacional,
si puede haber contagio, si el fortalecimiento del dólar realmente se va a extender, como va a extender la crisis, como se está hablando, hacia Brasil, hacia Turquía, hacia Polonia, se puede repetir un poco lo que pasó en la crisis de los tíos asiáticos, decir si Jordi ha hablado de todas esas CUES que se hicieron y que hizo todo ese flujo de dinero caliente, comprando sobre todo activos en carteras, bonos, comprando deuda, sobre todo de bancos, para que en dólares, para que luego ellos expandan el crédito a nivel local, en el mercado inmobiliario, quedando burbujas, etcétera. Si todo eso puede ir, puede acarrear impagos, impagos de deuda privada, entendemos que en Argentina no, porque ya ha encontrado
un crédito del FMI, con lo cual los acreedores privados parece ser que se están cubriendo, porque esos 30 mil millones de dólares del FMI van a ir a pagar a los bancos de Wall con los que Argentina tiene esa deuda en dólares. Digamos que esos acreedores privados se están cambiando por deuda pública, ¿no? ¿Cómo ha pasado aquí en Europa? Pero bueno, la pregunta es si crees que todo este proceso puede ir contagiéndose como una cadena de dominó hacia otros países y si puede haber impagos de deuda privada que puedan impactar en el sistema financiero interna nacional y de alguna manera poner la situación complicada otra vez, aquí en Europa y en Estados Unidos.
Sí, bueno, en Asia, Singapur también se desarrolló un poco, pero claro, allí la ventaja que tuvieron es que son prácticamente Tailandia, por ejemplo, una monarquía y más de lo mismo prácticamente a todos, ¿no? Entonces, tienen la ventaja de que con un cuenco de arroz, pues, tiene a él lo que se han especializado, de hecho, se han especializado en mano de obra muy barata, que es la América Latina. Singapur también es un país muy pequeñito que tampoco, ¿no? Sí, claro, claro. Sí, entonces industrializados, me explico, lo que yo me refiere a que han aprendido a la lesión son países que se han dedicado a exportar y acumular grandes reservas de dólares. Y se han industrializado
hasta cierto punto, no son tampoco en nivel de vida bajo, obviamente, pero no han tenido que volver a recorrer, no solo no han tenido que recorrer al FMI, sino que allí tienen a ellos pues su Banco Asiático de Inversión, que es básicamente el rival del FMI y el Banco de Desarrollo Asiático que hay que parablear al Banco Mundial. O sea, ellos están teniendo todo eso también promovido, por supuesto, por China. Entonces, básicamente ellos están aislando, han aprendido la lesión y se dedican, pues, a exportar productos de mano de obra muy barata, China, pues, de aquí a unos años, si sigue ese nivel de crecimiento, pues sí, pero, Pero actualmente si se mira a lo que vendría a ser el baby per cápita pues bajo.
Pero ese tipo de política económica que han hecho, gracias sobre todo a eso, a buscar la exportación en base a manos de obras muy baratas, que allí en América Latina pues no se puede igual que no se puede hacer en España ni en Grecia porque está saltando de un gobierno a otro continuamente y es muy difícil. O sea, una desestabilización política impresionante, intentar hacer algo así, necesitar lo que viene siendo mano dura, acá es lo que ha sucedido, por ejemplo, con Pinochet, o con Videla, o sea, bueno, en Argentina también me parece que con Alfonso, lo que al Alfonso Nismo también se pusieron políticas neoliberales, pero claro, esas políticas neoliberales acaban tirando el gobierno,
Entonces, se hace complicado. En cuanto a lo de la quicha, ha sido el único periodo por la mano reciente en el que Argentina tenía una balanza comercial harta, o sea positiva. Lo que sea verdad es que, claro, venía de la crisis del 2001. Todas tampoco que fuese gracias a ello, sino más bien gracias a los que hicieron correr la crisis del 2001 que fue desatrosa para Argentina. tuvieron que llegar incluso a los ayuntamientos y el estado de la moneda local y demás porque no había manera, se les cortó el crédito y no había confianza en su moneda y bueno yo no creo que Argentina vaya, o sea, el peso va a seguir desestabilizado y pidiendo rescatas para el más de lo mismo, porque es muy difícil que vuelvan a tener confianza en el peso
además está en una expirada de salarios precios en el que la gente no confía en su moneda loca, lo que viene es peso. Pide salarios maltos, las empresas, si tienen que pagar salarios maltos, tienen que subir el precio de los bienes que venden para no ocurrir pérdidas, entonces acaban en una serpiente que se mueve de la cola, que es básicamente lo que viene a ser precio salario, una inflación precio salario más la de tipo de cambio. Y no creo tampoco que se contagie, no creo eso de que vaya a haber crisis, por... tampoco pienso que la Reserva Federal vaya a subir el tipo de interés, por ejemplo al 4% ni muchísima manera, ahora me parece que no llegan ni al 2%,
creo que están en el 1.70, 1.60 está por ahí. No creo que vaya a subir mucho, se lo hará de manera paulatina, porque hay mucho miedo, digamos. Y no conozco tampoco como puedo opinar con mucha confianza, pero, intitulamente, la balanza comercial de los países mamás no es tan estable, es verdad que el Reino Unido y Francia, sobre todo, tienen problemas, porque tienen, básicamente, bajando el déficit fiscal y corriendo una, una cuenta corriente cada vez malta, pero en cuanto a los países que está en expuesto a dólares, pues no conozco yo la situación, salvo a Argentina, México también tiene una cuenta corriente negativa, pero tampoco es tan grande, más o menos su sector privado está equilibrado.
Y Brasil, pues, que yo sé, pero todavía sigue, todavía sigue. verdad hubiera sido otra caja que yo repetí la historia y en el 2014 por ahí se metió la torta y todavía sigue. Entonces no creo que el tipo de intervales vaya a subir mucho como para crear problemas en cuanto a lo del petróleo y el dólar. La relación viene más por el crecimiento mundial cuando el dólar, cuando hay alguna crisis, la gente huye y se va hacia el dólar siendo que suba el dólar y a la vez la caída de la demanda de petróleo hace que caiga. Se están conectados por una tercera variable que es el crecimiento económico y la demanda de petróleo. Y bueno, respondo a tu pregunta, no puedo responderla, tampoco en profundidad, porque
como ya te digo, no conozco bien la situación global, pero sí sé que, por ejemplo, en Europa en general las balanzas comerciales están estables y en el resto del mundo están bastante más bajas que lo que hemos visto durante otros años. O sea que en tu opinión, los desequilibrios globales entre comillas estarían bastante equilibrados y que en principio no hay riesgo de otra gran crisis porque no hace falta reequilibrar mucho esas balanzas comerciales? Sí, exactamente. Es muy raro que ocurra una crisis con las balanzas comerciales más o menos estable. Vamos a ir a algunos casos, Japón, en los 90, pero era una crisis interiada de los bubbles de criticia interna. Y en general,
ya te digo, yo tampoco conozco muy bien la situación, pero sí sé que las balanzas no están muy desequilibrados. Y más o menos la economía anda con un desempleo alto, que algunas estadísticas lo pongan como bajo, como en Estados Unidos, pero hay mucha gente que directamente no busca empleo y eso está manteniendo, eso hace que se mantenga los precios, que prácticamente la anclada de los precios es los salarios, básicamente. Entonces no creo que tampoco vaya a haber una fuerte subida en lo que viene a ser el entara el tipo que entara del banco. Creo que yo creo que la situación va a seguir como estamos viendo. un poco muy grande por ningún estado, va a aclarar expandir la demanda, porque si se hizo estaría importando más.
Precisamente lo que se va a hacer es una guerra comercial que no va a aclarar, no va a aclarar a aumentar la inversión, y van a querer intentar crecer a base de exportaciones y lo que ha hecho China, pues lo normal es una respuesta. Claro, cuando un país está restringiendo la importación a su sede, por ejemplo, cuando Henry Ford decía que hay que subir los salarios, ¿verdad? Que subir los salarios, porque entonces nos compran el producto, pero eso no lo diría Henry Ford ahora cuando están importando coches de Japón o de Alemania. a su veloz salario, encima las pocas portaciones que tenga se van a argarete. Entonces es distinta la situación cuando el comercio es libre, cuando las balanzas comerciales no se deprime.
Hemos distinto y el gobierno precisamente eso es lo que vemos, es lo que se espera de una era post-berton world, una era en la que las balanzas comerciales están en desequilibrio, gobierno no van a no van a mantener, no van a luchar con el empleo, a los que mantenga un saldo comercial muy favorable. Entonces ahí el quinesioanismo está muerto, desde ese momento el quinesioanismo acaba totalmente. No hay tanto el miedo a la unión soviética o lo de Tachel, la verdad que con Tachel con Riga hay una gran presión hacia los ricos, una bajada de impuestos para que si un país hoy quisiera acabar con el desempleo si va en contra de un desbordamiento total en la balanza comercial. Precisamente los problemas
de hoy día no son del estado, a partir de que hay nada muy simple, el estado simplemente imprime más, compra y acaba de combater el desempleo. Una vez que abra la balanza comercial el estado se encuentra con restricciones ahí, entonces ya su gasto hay que dar mucho cuidar. Y eso hace que por lo que vivimos un alto desempleo padre que se terminó Bertón Guapo y el crecimiento también mucho más bajo, claramente. ¿Tú, Jordi? ¿Cómo ves lo que plantea Manuel? ¿Una venta a las economías? ¿De alguna manera sigan deprimidas y siga el alto desempleo entre comillas larvado porque no se refleja en algunos índices en España sí, pero otros no. Una cierta situación de estabilidad entre comillas
bajo crecimiento pero al menos estabilidad o puede haber algún cisne negro y bueno y como ha pasado con Argentina esto puede contagiarse y puede extenderse y podemos tener otra crisis o digamos otro conectazo de la crisis aunque sea de menor magnitud, ¿cómo es tu situación? Bueno, sí claro, no sé si otra crisis, un conectazo de la misma crisis siempre serán crisis provocadas por deuda, por deuda privada, que es el motor digamos, de crecimiento y de control, que es el motor de crecimiento y de control, que es decir, que la sínsis argentina no viene por un tema de balanza comercial o balanza por cuenta correcta, que Argentina realmente tiene una balanza por cuenta correcta y equilibrada más
o menos y que ha sido positiva más desde el año 2000, es decir, en conjunto estos durante el siglo argentina ha vendido bastante más al exterior que lo que ha comprado en términos en términos métodos vale entonces porque ha necesitado el problema de argentina ha sido la dolarización en cuanto al tema de la confianza bueno no no no es tanto la confianza como tener un sistema institucional que al final tú acoges una moneda esencialmente no porque con ella ya estás obligado a pagar impuestos y existe unos series de controles y por lo tanto debes obtener, no es una cuestión de confianza y yo no creo que la confianza entre, pues ya digo Argentina durante el siglo XXI ha tenido superávit, digamos ha cumplido desde el punto de vista
del equilibrio de bienes y servicios ha cumplido ese consenso de Washington y sin embargo se encuentra en la situación que se encuentra con lo cual nada tiene que ver. En conjunto están equilibradas. Yo creo que Europa sigue siendo un factor de ese equilibrio muy importante en con punto y sobre todo Alemania, Alemania con un 8 o 9% de la avanza por cuenta corriente positivo. Es una barbaridad, un tema de tamaño de su de su economía. Eso necesariamente genera generado y con dimos generando equilibrios brutales en Europa que no pueden ser corregidos si no se corrige y se equilibra eso y nadie parece dispuesto al contrario porque eso se se ve como virtuoso, es decir, la renuncia por parte de los alemanes al consumo y la depresión
de su demanda interna para exportarlo hacia afuera, se ve como una cuestión positiva. Es un misterio de esos que incomprensibles, pero parece que el mercantilismo puro y duro digamos, parece resucitar, siempre resucitar para acumular activos extranjeros, digamos, en su poder, ¿no? y de esa manera poder controlar la vida de los demás y hacerla igual de miserable en lo posible que la suya, ¿no? Bueno, pues eso es un poco como funciona el mundo y como funciona, digamos, la mentalidad. En realidad, lo que estamos aquí protegiendo, se hablo de países y tal, pero lo que estamos protegiendo son las rentas, es decir, esas enormes rentas que provocan que no añaden nada a la producción y al desarrollo, pero
que sí sirven para mantener una estructura de poder. Eso es lo esencial, digamos, lo que el nombre del juego, el verdadero nombre del juego que es el poder, ¿no? Que Soda que obliga, pues bueno, ya lo vimos con Grecia y con otros países, pues a mantenerlo digamos, en ese peonaje por las deudas. ¿Dónde va a estallar? Pues por la deuda. Esos desequilibrios en algunos países pueden ser relativamente importantes. Es verdad que el país es más peligroso pero donde el control del Estado es más potente y donde las medidas es China, que es donde la deuda privada y mucha gente opina que China no puede ser tratada de la misma manera, primero porque es una
dictadura, segundo porque posee un control completo, digamos, del Banco Central y no va a actuar aquello de la independ... de hecho, el único Banco Central entre comillas independiente, de acuerdo, ha sido el Banco Central Europeo con las consecuencias que todos conocemos, por los por dos liberales alemanes y toda esta mentalidad. Bueno, la verdad es que yo creo que, como digo, los desequilibrios esenciales que se dieron en el 2008 y 2007-2008 no se han corregido, porque no se han corregido de ninguna manera los problemas de fondo de creación de dinero, de creación de crédito, de creación de dinero privado, de creación de dinero bancario, que sirven para generar ese tipo, es decir, la acumulación de rentas
a través de la renta de la tierra, las rentas monopolísticas, etcétera, que son las que van absorbiendo una cantidad, a vez mayor, mayor del producto interior bruto, polarizando, evidentemente, ganando a través de eso control sobre los medios de comunicación, sobre los partidos políticos, etcétera, generando ese tipo de políticas que todos conocemos de deflación de los salarios, digamos, procesos deflacionarios muy fuertes, y, bueno, pues mientras el cuerpo aguante, pues la gente parece que va aguantando, ¿no? Podemos tener un pequeño mediado, pero el siguiente crisis, ya digo, no se ha solucionado nada en cuanto a las cuestiones de fondo, y en el euro, pues aún menos, ¿no?
lo que tal vez nos interesa a nosotros, de manera que, bueno, pues, el intentar todos ser exportadores como le ha sucedido a Argentina, ¿no? Que ya digo que en conjunto si miramos desde el 2000, pues ha tenido un nivel a base de primir, digamos, la demanda interna y sus capacidades y su variedad industrial, su complejidad industrial, pues, de cercenarla totalmente y de convertirse en un país de extractivista, de rentas primarias, pero bueno, ha funcionado bajo ese esquema. En el fondo eso tampoco sirve de nada, eso no te ayuda a progresar, pero no parece que el progreso, el crecimiento económico en sí mismo para dar el bienestar sino simplemente para sostener la
montaña de deudas y que todo eso se canalice cada vez hacia menos personas eso es el lo que funciona y lo que está en lo que está funcionando hasta cuando yo decía no hay terreno de transacción es decir a diferencia de cuando de hace 50 60 años que había una capacidad de crecimiento muy alta ahora no existe es decir la gran parte de esa capacidad de crecimiento son rentas que no añaden, son rentas no ganadas, son rentas que no significan, aunque se intentan dar en la medición del producto interés ruto como rentas que realmente están produciendo algo y que contribuyen a la producción, pero realmente no lo son. Estamos en un crecimiento, pues eso, a través de deudas,
de una gran cantidad de deuda, pues intentar abalancar eso, pero eso desde el punto de vista biofísico del planeta no tiene no tiene no tiene no tiene un recorrido no tiene un gran recorrido y eso tiene que ir incidiendo cada vez más sobre los hombros de cada vez más gente que tiene que ir se hacia abajo para que el conjunto de las deudas se puedan ir manteniendo porque la única manera de hacer eso sería jubileos de deuda y eso es algo que aunque sea producido históricamente, de manera reiterada, cuando ha sido el Estado el que ha acumulado esas deudas, ahora eso se considera una herergía, es decir, los rentistas han conseguido, pues, acaparar la totalidad de la academia, de los partidos políticos, de las ideas que dominan de
manera que no es posible encontrar un terreno de transacción. No estaba leyendo el libro de barufakis y decía coño pero es que realmente lo que pretendía y tal era una cosa absolutamente imposible no entonces bueno es muy interesante leerlo para ver las las diferentes reacciones y cómo el establishment se comporta pero realmente para los que bueno yo para mí no no es ninguna sorpresa como se comporta el establishment y que realmente nadie ha querido nunca ni que arranca más que orar la deuda griega la función de la deuda no es recuperarla sino ir derrándole vueltas y mantener a la gente pues en el estado digamos de de su misión que con ello se pretende en el mundo pues bueno pues yo
creo que vamos hacia eso, en la mayor parte de países y hasta donde el cuerpo aguante, porque ellos no van a hacer en absoluto, es decir, aquí no hay terreno de reforma, no es posible la reforma, es decir, unos priorizarán sobre otros y punto pelota, o sea, no es que quieras ser ni más o menos pesimista, pero es que no hay ninguna posibilidad de transacción. Y por lo tanto, cuando tenga la próxima crisis de deuda, pues se culpará otra vez, hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, no sé qué no sé cuántos. Yo creo que queda posibilidad de más austeridad todavía y rebajas todavía mayores y tal, y la gente aguantará, aunque sea en las condiciones necesarias no son las suficientes y ahí vamos a ver por un lado esa crisis
financiera que yo creo que es indudable y después la crisis de los límites del crecimiento que está ahí latente, que ya la tocábamos en muchos casos por todas partes, pero que por la crisis financiera y por este tipo de problemas, no sé si no es imposible afrontar lo necesario por lo urgente y lo urgente no nos deja afrontar lo necesario y así es una pescadilla que se mora de la cola y que nos tiene totalmente paralizado. Estoy muy de acuerdo con lo último que has dicho. Manuel, como habéis descrepado un poco Jordi y tú, él si ve más que puede venir no a crisis por el tema de la deuda tú un poco veías que no por el tema de las balanzas comerciales en dos minutos muy breve si puedes dar tu opinión y ya
termino yo lo de argentina no no lo entendía yordi argentina es del 2009 tiene una cuenta
cosa curiosa por el latinoamérica toda la crisis, la de Brasil esta última no y la de México del 94 no lo sé pero en general ha sido toda de cuenta corriente por endeudamiento del gobierno en dólares, no ha sido del sector privado. Y el caso de Argentina es muy claro, eso tuvo una, como dije antes, la cuenta corriente positiva durante las quichas, pero a partir de 2009, no sé si seguirían las quichas, sería su último año, se volvió negativa y el Estado con Macri se ha endeudado muchísimo en dólares. Y luego la Argentina huye en el peso, pero totalmente, o sea, yo me voy a Argentina en unas mesas y por en internet todos los artilaras de piso están en dólares, nadie quiere hoy hablar del
peso. También es, para mí no es problema, porque el ingreso es en Neuron, más o menos, pero allí no sé hasta qué punto usarán los pasos, pero en internet todas las nuces están en, todos, todas, todas en dólares. Luego sí estoy de acuerdo en Jordi en que lo que es la estructura no se ha cambiado nada, pero aunque no se haya cambiado nada, por ejemplo, los superávit de China o de Japón o de Alemania, no lo sé, pero por ejemplo, de China, sí, son mucho menoras que lo que vimos en 2008 y todavía no creo que haya un boom, no creo que haya, por ejemplo, como España, que lleva a tener la cuenta corriente del superior al 10% o Estados Unidos de un 6%, no creo que vaya a ocurrir una situación
así, sino que estarán desequilibradas, pero muy pequeñas escalas. Eso es lo que a mí me hace dudar de que vaya a ocurrir algo, pero la estructura sí que no ha cambiado nada y puede volver a ocurrir en eso sí estoy de acuerdo y bueno como dije también pues que tampoco tengo mucho conocimiento de qué países están en dólar, algo como lo de Argentina, pues no lo sé, para mí lo de Argentina ha sido una sorpresa pero yo no estaba al tanto ni estoy al tanto de la gran mayoría de países, tengo más control a Europa y en Europa la situación sí la veo estable, porque aunque a Alemania tiene un súper abismo grande, pero se le exterior. Salvo Francia y Reino Unido, los demás países tienen la balanza positiva o equilibran.
Y ahora con esto termino. Muy bien. A mí sí me gustaría remarcar un último punto y bueno lo ha dicho Jordi en su intervención. y es como todas estas cuestiones que tanto nos preocupan y que bueno pues al final pues realmente él ha dicho lo urgente frente a lo importante pues bueno estamos preocupándonos por exportar más, tener un 1% más de exportaciones para ver si quiere ser un poco más el empleo, etcétera, simplemente por una ideología, porque podría haber pleno empleo directamente con otras políticas, así de claro, o sin que hubiese pleno empleo se podría cubrir las necesidades de toda la población perfectamente con otras políticas. Sin embargo, esta idea de competir, de desforzarnos,
de exportar, de tener un crecimiento, etcétera, etcétera, la competitividad de las empresas, está alejando a la gente y está alejando a la población de cuestiones que son más importantes, pues evidentemente como es solucionar por ejemplo que sobre la cuestión el tema de cambio climático que ahora hoy mismo le guía algunos artículos sobre cosas de deforestación, reforestación, agricultura, es decir hay muchas posibilidades tecnológicas y hay muchas cosas que se pueden hacer, por ejemplo, en todo el entorno del Sáhara, Oriente Medio, Oriente Próximo, todo un entorno que está muy cerca en Europa y que hay mucho trabajo que se podría realizar ahí para alimentar
a la gente, para dar trabajo a la gente, para fijar carbono, para fijar agua, para que da unas condiciones psicológicas buenas con muy poquito y no estamos haciendo nada porque nos preocupa más exportar un 0,1% más. Lo importante está oculto frente al miedo que que nos mire el sistema por lo urgente y es bastante triste y decepcionante, es realmente porque se podría hacer mucho y por solucionar las problemas más importantes que tenemos y no nos está haciendo nada. Así que, pues bueno. Muchas gracias Jordi, te podemos leer en Autonomía y Vivir, ¿no? Sí, espero, espero que pronto. Ay, eso es, yo también, espero que pronto. Y Manuel, te podemos leer también en Autonomía y Vivir,
Casualmente, ¿no? Exactamente, sí. Eso es. A ti te hemos leído más ayudamente. Pues... Un placer haber compartido estos momentos con vosotros. Y... Espero que os haya gustado el programa. Y nos escuchamos y nos seguimos en un próximo programa. Buenas noches y buena suerte.
gigantes de azul las bocas llenas de su democracia pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena y nos quieren en soledad nos tendrán en común ven ya que aquí estamos a salvo hoy esta nueva canción y en cuanto termine que empiece la recinto a día Eric es de los que sueñan en grande. Por eso, aprovecha la automatización y la IA de SAGE para eliminar tareas repetitivas y centrarse en hacer crecer su negocio. Haz como Eric y vea por todas Sage AI Power. Soluciones de gestión empresarial. Verifacto Ready.
