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que utilizamos como día de la fiesta nacional, realmente qué es lo que se celebra, realmente son símbolos que se han elegido adecuadamente, representan a todos los españoles, representan lo que es España. Bueno, pues, queremos preguntarnos este tipo de cosas. ¿Podrían, también, si podrían existir otros símbolos alternativos que realmente, bueno, si llegamos a la conclusión de que este, de que es toda la hispanidad es un truño? Bueno, existiría alguna narrativa, alternativa que realmente represente a todos los españoles y para hablar de esto tenemos a un querido amigo de capas de navegación bicente nacher, buenas noches bicente, hola muy buenas noches y bueno a nuestro querido que desde antes de vera no
participaba pero el querido colaborador Daniel Prado, buenas noches Daniel, buenas noches Bueno, este programa, para presentarlo me gustaría recordar el programa que grabamos hace unas semanas. Pasó un poco desapercibido, pero algunas personas me han felicitado por el concepto de programa. Se llamó Diálogo en la Hispanorfera, por este concepto que usó Santiago Vascal en México de Hispanorfera. hispanoesfera y justamente se grabó unos días antes y se publicó unos días antes de que Isabel Diaz Ayuso fuese también a México y a Estados Unidos a meterse con el papa y meterse con los indígenas y un poco dar esta contada esta narrativa de la leyenda dorada de la hispanidad
nosotros en ese programa de diálogo de la hispanoesfera le contamos con colaboradores de México, Argentina, Chile y España en concreto por parte española estuvo Manuel Campos que es un buen conocedor de América Latina porque ha estado ahí más de un año y la ha recorrido pues casi entera. Lo que contábamos es que las protestas contra los símbolos del colonialismo español, como Cristobal Colón o los llamados descubridores o conquistadores, tenían que ver con un conflicto interno, tiene poco que ver con qué odian a los españoles, precisamente contaba Manuel que él se ha pasado por Bolivia, Paraguay, sitios donde hay un porcentaje muy alto de población indígena
y ha sido muy bien recibido, ¿no? Tiene poco que ver con eso y tiene que ver más con un conflicto interno entre los herederos de la cultura española allí, que son los criollos, que es la clave se dominante allí, y los indígenas. Básicamente porque se usan esa narrativa de yo soy blanco, yo soy descendiente de Europa y por tanto soy mejor, más listo, más guapo y toquecer más rico, y tú eres un mestizo o eres un indio y entonces pues realmente a qué aspiras. Realmente eso es lo que estás subyaciendo detrás de este conflicto y por eso la gente tira las estrellas de Colón y pasan este tipo de cosas. Entonces es un flaco favor realmente entrar ahí
a defender este concepto bastante cuestionable de la hispanidad. Por supuesto, es un episodio histórico de hace cinco siglos, tuvo sus cosas buenas, tuvo sus cosas muy malas, como todos los episodios coloniales, tampoco es cuestión de hacer un concurso a ver que él lo hizo peor, porque los ingleses hicieron una barbaridad de tremendas, los holandeses también, y los velgas en África, pues ya ni te cuento, no es cuestión de enumerarlo. posiblemente ellos, o es decir, todos estos británicos, belegas, posiblemente hicieron todavía más barbaridades que los españoles, pero al fin y al cabo, desde nuestro punto de vista moderno, hay bastantes barbaridades que hicimos, nuestros antepasados hicieron en América,
eso es algo bastante obvio. Entonces, Vicente, yo me pregunto de dónde surgió esto de la hispanidad ¿Y por qué de repente personas como Ayuso se vienen en la obligación de defenderlo? ¿Tú qué opinas? Pues hay que tirar de historia para llegar a entender todos estos dobles mensajes o discursos paralelos. Y para empezar desde el principio, a mí me gusta intentar explicar qué es eso del día de la hispanidad, de la hispanidad y de dónde sabe. Se celebra el 2 de octubre, porque sabemos por qué se odian que Colón se supone que llegó a América en 1992. Es decir, que ya empezamos poniendo el foco en una fiesta nacional española en el pasado colonial. Aunque originalmente no se llamó así, se
llamaba Día de la Raza y eso es una ocurrencia que tuvo un ministro en 1913 en un dardo Faustino, Rodríguez San Pedro y Díaz Argüelles, y como comprenderéis por sus apellidos, pues no era precisamente un proletario. Nunca he sabido que nada, porque la gente que lo conozco pertenece toda ella a la misma, que es la humana, pero alguna raza habría cuando le gustó tantísimo el concepto al al franquismo. Entre medias se empieza a hablar del concepto distinto que lo menciona un sacerdote español que es interagentina, sacarias de vizcarra, allá por los años 20, el siglo pasado, entendido cómo la comunidad de pueblos le habla hispánica, que es un término recuperado por un amuno en
y ya veis que por un lado la raza, por otro lado la hispanidad, pero en qué momento aparece la hispanidad como símbolo es en 1958, hasta ese momento fue el día de la raza, pero un poco informal, dentro del franquismo, el 9 de enero de 1958 lo que se dice el gobierno emite un decreto, que estaba diciendo que la fiesta nacional española se denominaría día de la hispanía. Luego llega la restauración monárquica de 1988, se refrenda a un decreto de 1982, esta misma fecha con Fiesta Nacional, pero ya no se menciona ni hispanidad ni raza. Supongo que por aquello de mantener ya no mendalla, pero sin que se notase demasiado. No sé, yo a lo mejor como Mediterráneo
Pues yo hubiese preferido la tradición de celebrar las derrotas. Yo había elegido el 10 de diciembre, que fue el fin de la guerra de Cuba. Bueno, me llamaría Anderrotista, pero hay que reconocer que el puente que hubiese quedado hubiese sido acogulante. El caso es que ahora el 12 de octubre se puede celebrar el día de la hispanidad. el de la Reina de la Hispanidad o el de las España, que es la Virgen de Guadalupe, la Fista Nacional Española, el día de la Virgen del Pilar y unos cuantos altos más. Si resiste a Estados Unidos, se celebraba hasta ahora el día de Colón, que por cierto se instituyó en 1892 para resalcir a unos migrantes italianos a los que habían linchado. Bueno, el caso al caro se llama Día de Colón y de los Polos Indígenas.
el encuentro de dos mundos en Chile, la resistencia indígena en Venezuela, que ya tiene su huasa y ya le dieron por qué. Lo curioso del caso es que en la gulosa lejandrina, es el Papa Aragones Alejandro VI de Borja, no se dio privilegio sobre las indias de España, que no existía de hecho, ni siquiera castillas, sino que lo otorgan a los reyes de Castilla y León, el dominio sobre cada una de las tierras firmas e islamiajanas, etcétera. Eso aplica porque los puertos del Menterranio resultaron excluidos del comercio de las Américas y la relativamente escasa participación de Aragoníases. Es que España no existe todavía, pero este es un concepto que es interesante porque,
como cada cual da su opinión sobre cuándo nace España, pues a mí también me gustaría dar la mía. Hay quien afirma con el entusiasmo que yo hubo tres emperadores romanos nacidos en España. Trajano, Adrián y Teodosio. Yo no quisiera matarles la ilusión a la gente del ABC, pero los tres nacieron en las muy romanas colonias ibéricas. Pásemos rápidamente por las invasiones germanas, por el suelo por los vándalos alanos, las tribunativas, luego vendrías invasiones africanas y finalmente empieza la conquista. ¿Ya estamos en España? Pues no. Seguía siendo hispania. ¿Por qué eso decían los Reyes de León, que se vinieron arriba en el siglo X, autodenominándose Imperator Totus Hispaniae, emperadores de toda España?
Aunque viendo el territorio sobre qué reinaban, pues me entran muchas dudas, porque aún les faltaba como un siglo para conquistar Toledo y Madrid, que en Madrid por cierto no se le conquista, no es que se conquista, porque no se funda en el Ámderus. De hecho, es el rey de la León del que surgen los condados de Castilla y Portugal. Castilla se separa de León en 1705 y cambian las tornas en 1230, cuando Fernando III de los Santos hereda a ambos rey nuestros conseguir, se supone que santamente, que su semana renuncien a sus derechos. Para todo ello, para gran cabrera de los leoneses, que no querían, y está claro que quiera no hay ser castellanos. Quedaba en la península los reinos cristianos de
Portugal Navarra y Aragón, mientras Castilla crecía hacia el sur por la península conquistando ya que estaban las Canarias, que sirvieron un poco de calentamiento para las Umericas. Aragón se extendía por el Mediterráneo y Navarra pues iba a Obrilha, según quien le conquistaron dejado de conquistar. Hasta que los reyes católicos conquistan Navarra, pero seguimos sin tener España, porque Castilla no acepta Fernando como heredero de Isabel y prefiere su hija, donde a Juana Aloca hay su marido, Felipe Lermoso. No sería esta cabra primero, entonces, el hijo de la logre de Lermoso, que una sola testa reúna las coronas de Castilla de Ornavara-Aragón y el resto de los antiguos
reyos hispanos, excepto Portugal, Maras islas Canarias, las islas Indias y la tierra firme del Mar Oceano. esto Carlos I, pero sería con Felipe V, que es el primer borbón, con sus decretos si no hablan tan cuando por fin se homogeniza el Reino de España, a su primer los fueron los instituciones de Raúl, regros y principanos. En cuanto al primer rey, que utilizaba el título de rey de España, no he encontrado una referencia clara, hay una cierta discusión entre si si fue el Boo Boo, Felipe Quinto, o el también francés, aunque no volvó, o sea, primero, una parte. Dicho de la forma, a principio el siglo XVIII es cuando España se castellaniza, cuando desaparece el estilo de gobierno federalizante de Dragón,
que venía a ser algo así como cuando conquistaba a mi hacía tu pagas, cobeleces, y te dejamos ahí vivir tu aire. Por lo tanto, España no se forma de manera amistosa ni mucho menos, sino con la fuerza de las armas y los típicos putiferios dinásticos. Y que, nada por las armas, no acostumbre a renunciar al derecho de conquista. Así, mientras en Europa van y vienen las revoluciones, se forman estados y avanzan al gobierno a casi burguesas, pero tener la nobleza terrateniente en España es justo lo contrario. Gobiernan quienes consideran una deshonra haber trabajado para alcanzar la riqueza. Creo que ya lo mencioné en alguna ocasión, pero dejadme insistir
en un dato que revelamos sobre el Reino Hispano. Entre 1812 y 1931 se proclamaron
estuvieron en vigor 22 años frente a 74 tradicionalistas, dos dos frente a 74, observador, entre media por guerra más o menos en civiles. Esta es una de las razones por las que se se revela en América Bolívar y otros liberadores. Se lo hacen porque han bebido de la ilustración, han bebido de la revolución francesa, han bebido de las revoluciones burguesas y ahora se encuentran dominados por un rey absurdista y esa es una de las razones, no son todas obviamente, pero sí es alguna. Por tanto, en este entorno, los simbólogos españoles no son más endeviles. En 1785, Carlos III emite un bucuso público porque tenía un problema y ya consistan tantas navales y es que como todos llevaban el color de los
borbones, blanco, con sutiles diferencias, se ve que se hacía un lío en los barcos cuando había guerra a la hora de decidir ¿Sus españoles? o ¿Sacobler? de modo que se eligieron dos colores que destacaban el montón, el rojo y el amarillo, acordados, es un concurso público. Más tarde la Segunda República añade el morado, se dice que por una confusión con el color del pendón de Castilla. Y las tropas franquistas tienen que resucitar la bandera de Carlos Cercero, porque de alguna manera tenían que diferenciar sus trincheras de los republicanos, y para eso editaban una bandera diferente. Cuando llegó la transición, pues obviamente la tricolor no era la mejor opción, dado el contexto bastante tenso. Y no se molestan
tampoco lo padáis de la patria alimentar una nueva bandera estricto francesa, así que volvimos a la bristosidad marketiniana de la bandera de Carlos III. Y el himno es una mancha de honor que se solía interpretar en los actos de Carlos III y de su esposa, doña Mález de Sajonia, que se hizo popular. Se hizo popular la mancha de no doña Mález, obviamente. Wikipedia recoge media docena de intentos de ponerle letra, incluidos Sabina y Marta Sánchez. Yo prefiero la de Carlos Latre, la podéis encontrar en YouTube, pero no me atrevo a atararla. En cuatro casos, son símbolos imprecisos, de muy escaso fuste, y así no hay quien forje una nación por más que se force los padres constitucionalistas, pero este sería un tema
que le abudo y es que demonioses en política dejando aparte el concepto jurídico una nación. Prefiero dejarlo para la segunda parte, si hay tiempo, y hablamos no solo de la nación, sino de la conquista en sí, que de momento solo con busca en España la historia y sus símbolos ya da para mucho. Una pregunta, Vicente, si el primero que dice ser rey de España es José Bonaparte, ¿no? No, es que no está claro. Y no está claro porque eran reyes de las espanias en plural. Vale, pues si el primero que dice reyes de las espanias, entonces ¿quién haya conquistado América? Porque precisamente se independizaron por esa época, ¿no? Aprovechando la guerra de la independencia, empezaron las aquellas protestas de las colonias, ¿no?
Sí, pero fíjate bien que mientras aquí Napoleón está intentando hacerse con España ese momento se aprovecha allí. Por eso hay una anécdota que es muy famosa en las portes de Cadiz cuando creo que es Canobas del Castillo. No lo recuerdo quién ahora es igual. Se le atribuye la frase aquella de está claro que es español quien no puede ser otra cosa. Y es que lo dice porque está en una asamblea constituyente en la cual oficialmente son provincias, las colonias americanas, están todas deseándose otra cosa, ¿entiendes? un poco el batimurrillo, es un momento en el que está en guerra, todavía no están, digamos, la provincia española sigue siendo provincias de ultramar, y al mismo
tiempo se está aquí, por lo tanto hay un proceso, pero que yo diría que empiezas, me recuerdo mal, a más o menos, más o menos, al final de la guerra de independencia, restauración, fenómenos, etcétera. Bueno, acrada, Vicente. Yo quería llegar al punto de que si el primero que se programó Rey de España es José Bonaparte, los que habían trajido ante esa América, pues, pues, le vente, no, no sería España, ¿no? Si no sería otra cosa. No, es que eso, si quiere, luego lo ampliamos, pero vamos a conocerlo muy claro, se le otorga a Castilla, bueno al rey de Castilla, o a la reina en caso de saber, ni siquiera esa castilla sino a la reina, y la reina lo que hace es establecer un reino
diferente de ultramar, son unos reinos independientes unidos por la cabeza coronada, por lo cual el lío es más grande y a eso se acoge muchas veces la ultraderecha cuando dice que España no tuvo colonias ni colonizo. Pero es por todos estos juegos, Malabares, que hacen ahí Sedizte, también Malareguas, dicen que porque en Borja el Papa no le caía muy bien Fernando de Aragón, también parece más bien Fumores que otra cosa. Muy bien, pues ha ganado el punto Vicente, Daniel, no sé si quieres ampliar algo a lo que ha dicho Vicente sobre los símbolos que tenemos. Bueno, parecen como ha dicho él bastante precarios y no sé si tú también quieres plantear alguna alternativa o crees que es posible. Bueno, lo primero es matizar que este tipo de
construcción de la identidad nacional realmente, o sea, incluso está marcada en casi todas partes del mundo en la construcción de los estados nación en el siglo XIX, porque la situación que tenemos en España, esta que comenta también, Vicente, de que realmente era un reino o eran varios reinos con un mismo rey y era el rey, el elemento identitario centralizador, era así en todo el mundo, todo en todo occidente. O sea, no había el concepto de un estado, el concepto del estado es posterior. Hay el concepto de reinos y hay el concepto de un rey que además podía acumular coronas de distintos territorios y pasar las enerencias. Al final si vamos a ver los títulos
nobiliarios de los reyes, la mayor parte tiene una riastra de títulos enorme y de reinados, condados de una serie de cosas que van acumulando en herencia. Precisamente el detalle que él hablaba cuando hablaba de los reyes de León cuando se declaran em imperatoria hispania eso también es un plural no es de hispania romana es de las hispañas es de los reinos de las de la hispania allá en ese momento yo dice nosotros somos reyes de todos los reinos de esta hispania entendiendo quizás como bueno la hispania romana pero están hablando de múltiples coronas cuando nos vamos a las colonias bueno ahí sí que iba a matizar que sí la ultraderecha habla de que no ha
habido colonias y en parte es verdad y en parte es mentira o sea es mentira por esto de lo que hablamos de que no deja de ser una conquista auspiciada por un por un rey en este caso por una reina porque sí que se plantea que colón es isabel la católica quien auspicia su viaje y no fernando y por tanto es castilla realmente la que a través de su reina genera esa misión y recibe los beneficios. Pero sí que es verdad que transcurrido el tiempo, los territorios conquistados tienen representación en las cortes de la metrópoli. De hecho, la tienen, la van teniendo históricamente y tanto es así que en el único momento que tenemos o en el primer momento que
tenemos de una construcción o de un intento, un conato de construcción nacional que surge con los liberales, que surge en el 1819 que es las Cortes de Cádiz, las colonias mandan sus delegados a las Cortes como las han mandado previamente y con una intención efectivamente de ser conocidos como unas figuras con una cierta autonomía, quizás un proto-federalismo, una cosa del estilo. No es menos importante cuando hablamos de esas vías de construcción de los símbolos españoles y aquí quería hablar de los símbolos olvidados o las simbologías que quizás la parte progresista ha dejado al lado en esa construcción del Estado Nación que curiosamente parte de un eje
progresista en el momento, de un eje liberal que viene además a recoger esa tradición francesa de la soberanía popular, de que el Estado se conforma por la soberanía no del rey sino de la población, del pueblo, ¿no? De hecho, ese es el gran choque entre monárquicos conservadores en ese momento y liberales. Si la soberanía viene del rey o la soberanía viene de los habitantes del territorio. Si vienen los habitantes del territorio, que ese es el debate, ese es las cruces de cada 10, entonces todas las partes del imperio son iguales y además pues ahí se llaman a plantear si tienen que tener cierta autonomía en base a sus necesidades, a la distancia con con con la península, etcétera, ¿no? de lo que lo calienta para para una un debate
interesante, porque yo creo que aquí hay que dividir dos vías de construcción simbólica. La corona siempre intenta legitimarse y se legitima primero los reyes de león en el pasado. Teórico, bueno, ahí tenemos la reconquista, intentan entrar en Carapelayo, intentan entrar con con los misigodos, de ahí con Roma, etcétera. Las dinastías siempre intentan decir que su corona es legítima, que ellos descienden de reyes anteriores y que van agregando territorio. Esa construcción también pasa después al franquísimo y aquí entróncamos con lo que hablaba primero Vicente de ese día de la hispanidad como una figura que entronca con muchos procesos de construcción simbólica,
no sólo de la conquista, es anterior, de la reconquista, y lo van utilizando los distintos monarcas en distintos procesos para reivindicar su legitimidad. Los bórbones también lo hacen, los bórbones sí que hay un tiempo en que siguen llamándose reyes de las hispanias y lo que no queda claro yo creo es cuando se pasa del plural singular, cuando se pasa de las hispanias a España. Como decimos es un proceso, que digamos es el proceso conservador y luego tenemos toda una serie de incendios frustrados progresistas por construir otro imaginario colectivo, ¿vale? Pero que yo creo que en esa frustración, porque nuestra historia está plagada de intentos de reforma progresista y contra reforma que la aplaca, lo que han llevado
es a una serie, a una suerte rota permanente en la cual al final, desde la parte progresista se acaba reuyendo de los símbolos por completo o sea se acabó abandonando la idea de un no sé decir nación porque eso puede tener sus críticas pero sí de un pueblo vamos a decir un pueblo una colectividad o muchos pueblos que están unidos de alguna forma por una historia común y una historia en la que se ha ido agregando bien a través de una corona pero que ha habido una convivencia y que ha habido unos diálogos que ha habido conexiones económicas políticas muy importantes y que sí tienen elementos compartidos a lo largo de la historia de construcción colectiva. Y yo creo que eso es un error. Creo que es un error porque
que abandona completamente en manos de la derecha algo tan potente como el sentimiento de pertenencia, como que es un instrumento para generar una convivencia, para generar un diálogo de convivencia en la sociedad, y ahí es donde creo que estaría bien reflexionar sobre es que es que se llega al caso estrambótico en que símbolos que son netamente progresistas, figuras, como por ejemplo pasa con jovenianos o con diputados progresistas o libreras de las Cortes de Cádiz, acaban siendo usados como bandera por la ultradecha marrancia. Jovenianos es utilizado por Vox en Gijón y hoy se revolvería a su tumba. Hablamos de una figura de la que Marx, o sea la que Marx menciona en sus cartas como un gran amigo del pueblo y que
está planteando unas reformas en su tierra de colectivización en cierto modo de la tierra de reparto, de sostenibilidad en cuanto a la pesca, de justicia moderna, y acabamos viéndolo usado como bandera conservadora, no ultraconservadora. Entonces yo me pregunto qué falla hay, porque no somos capaces de mirar hacia esa otra España, si además siempre se habla de que hay dos España, en esa figuración incluso la el Partido Provincial lo habla bien. Entonces, si tenemos esta España construida en base a símbolos un poco falseados, como de que ya en tiempo mítico existía como un todo unificado que justifica toda la trayectoria histórica y justifica la parte conservadora de hoy,
cuál es la otra España históricamente y cuáles son sus características que probablemente sea el reflejarlo. que ha sido un proceso largo de siglos, que no viene dada desde un principio, pero en la cual si se producen procesos de convivencia, de acercamiento, de división, como pasa con las colonias, ¿no? Dejo eso ahí como reflexión, no sé qué os parece. Una pregunta, Daniel. ¿Por qué me han entregado esto de jovenianos? ¿Cómo lo está utilizando Vox? Hombre, Vox en sus campañas en el Ayuntamiento de Quijón, cuando hace referencias culturales, ha hecho referencias culturales a jovenianos y al jovenianismo y a un principio como de legalidad de intentando coger la figura como de la ilustración como algo conservador ¿no?
como es del pasado, pues como una cosa de los buenos valores, la virtud del caballero, del intelectual, este tipo de cosas. Pero sí que en su momento, cuando se estaban en las campañas, yo recuerdo que podemos asturias que se hacía esta reflexión de si se podían recuperar símbolos. Una de las cosas que salió a esta, vamos a ver si es que están haciéndose boxfotos junto a la estatua de Pelallus, pero junto también a los cuadros de jovenianos y en sus palabras hasta el mismo tiempo, pero ahí la reconquista, pero está también el ilustrado jihonés como una figura fundacional de la ciudad y como un elemento simbólico de un jihón pasado y de un elemento común. Y hablamos de una figura, como digo, que curiosamente es que el propio Marx mencionó
estos escritos como si no un revolucionario, porque es un noble. El dice un amigo del pueblo, uno de estos nobles que desde su posición intenta mejorar la formación del pueblo intenta plantear la desamortización de las tierras pero no para la burguesía sino para dividir entre las que las trabajan y cualquiera que conozca las estudias y su parcelación actual su carencia de latifundio sabe que viene mucho de ese planteamiento de reforma de jovenos pasa con las minas también pasa con la flota pesquera el diseño de una flota pesquera en la cual básicamente planteaba que cada que hubiese pequeños barcos, muchos pequeños barcos y muchos patrones de pesca
con tripulaciones que fuesen propietarios de su barco. No parece que casen mucho con un modelo liberal o de concentración del capital, sino todo lo contrario. Y ahí está. Los únicos que, digamos, se atreven a convencionarles de una perspectiva elitista conservadora de elites intelectuales, pero el progresismo lo abandona completamente hasta, digo, esta campaña en la cual si hay un pequeño acto en el cual se menciona él, se menciona la vida y a otros diputados de las Cortes de Cádiz que tienen propuestas, por ejemplo, abolicionistas de la esclavitud, que la Cortes de Cádiz es uno de los primeros sitios donde se da un debate, no sea en Francia, se dan las Cortes de Cádiz, un debate de abolición de la esclavitud
que curiosamente son, y aquí entró con lo que decías al principio del conflicto que tienen ahora son los delegados de las colonias las que lo cortan porque no les interesa económicamente porque las colonias viven de la esclavitud en buena medida. Si en esos cortes se cae también es de los primeros sitios en los que se plantea un voto universal masculino frente al voto censitario que a veces se nos olvida parece que la revolución francesa plantea todas las cosas modernas y de la revolución francesa todavía se está planteando, todavía se estaba planteando como cuestión básica el voto censitario, o sea que votas en los que tuviesen propiedad, no todo el mundo. Y podríamos ir más allá, podríamos ir atrás
a cómo muchos conceptos del progresismo moderno vienen de un humanismo que se encuadra en ciertas órdenes religiosas, quizás en la época medieval en España, como ideas de derechos humanos, como la libertad de pensamiento vienen de figuras como el Cervet, que es quemado por enquisición calvinista, pero no sin antes conseguir una pequeña victoria de que, digamos, reconozcan, que no le pueden condenar por lo que piensa, luego le condenan por otras cosas, ¿no? Y eso llega hasta loca a través de otro filósofo que recoge los textos que ese salón de la Gemma es de Cervet, ¿no? Entonces parece como que esa eterna derrota en esos intercambios de reforma contra
reforma que sufre el pronunciismo español le llevan como a huir de la herida de la derrota y constantemente olvidar su pasado, vemos que las fuerzas pronuncias modernas siempre se marcan en figuras externas, en Marx, en Lenin y a veces olvidamos la construcción, esa construcción de conflicto de nuestra propia sociedad, esa otra España que sí, siempre derrotada, pero siempre vuelve también y da lugar a grandes innovaciones a nivel progresista, a nivel mundial. O sea, joven ya no se lo reconoció por Marx, se reconoció a nivel mundial por ser padre en cierto modo de muchos conceptos del derecho moderno, del derecho reinsertivo, del derecho como no sea un castigo para el preso. Tiene textos hablando de la Fiesta
Nacional, lo que luego la parte conservadora instauró como Fiesta Nacional de forma crítica diciendo que los toros ni es fiesta nacional ni tiene una gran trayectoria y de hecho la enplaza a un punto de origen de una condesa que muere su hijo corneado por un toro y instaura la fiesta como venganza. Todo eso, la mayor parte de la gente en España lo desconoce porque en todas las cosas los agentes que podrían haber confrontado esa visión de España con esas construcciones históricas distintas, con esas figuras, enormes figuras que tenemos, que tienen muchísima riqueza, han producido un gran olvido, han dejado de lado esa parte de nuestra historia,
permitiendo por tanto que unos símbolos que, como decían Vicente, son quizás muy flojos por por pretender, por su pretensión de ser eternos e inmutables, que no se sostiene frente a una enorme riqueza colectiva y de construcción colectiva de sociedad, incluyendo esos conflictos fuertes que ha habido en Progresía y la conservadora que sí tenemos. Quizás hay algo, por ejemplo, que se mantiene muy reciente, que es esa cosa de la revolución del 34 y algunos elementos relativamente cercanos, la república, pero se podría ir más atrás y se podría confrontar todas esas construcciones que ya digo que en realidad en la tradición monarquina haga de legitimarse en lo previo con algo más pegado a la realidad de una construcción que
no es tan mítica y tan legendaria pero sí que sí que es enormemente rica, no sé cómo lo veis, no sé cómo lo ve Vicente. Ahora lo vemos Daniel, tendría una pregunta más que hacerte pero la voy a dejar para más adelante porque si no la vamos a enrollar mucho quizás sea un poco polémica. Vicente, Coméntanos por cómo nos lo plantea Daniel y qué nos puedes comentar. Estoy totalmente de acuerdo con Daniel, sobre todo en lo de olvidar el pasado. Todas estas cosas que estamos, que están viendo ahora, de echar abajo las estatuas de Colón o de derribar estatuas de alguien porque ha sido clavista o de, o mismo aquí en los pueblos. Por ejemplo, en mi pueblo tenemos polémica, porque hay un monumento a los mártires y la izquierda quiere quitarlo.
Yo estoy acto de decir que esas cosas, si las quitas, las estás borrando de la memoria. Entonces habrá que te apretarlas, habrá que darle sentido, habrá que ponerse en contexto, pero no las quites, porque el momento en que las quites se está renunciando a todos esos símbolos de los que hablaban Daniel, tanto los positivos como los negativos. Y otra cosa que me gustaría puntualizar es que, efectivamente, la soberanía es el punto de lucha en que nosotros hay que recordar que Bolívar, por ejemplo, asiste a la correlación de Napoleón. Es decir, que estamos una época en la que tiene muy reciente la revolución francesa y la revolución francesa efectivamente hay una carta de derechos de los hombres y de los ciudadanos.
Es decir, que incluso el título de francés, de la carta de derechos, ya especifican los que tienen el censo y los que no. Ya andamos por ahí. Y Simón Bolívar, siguiendo con esa idea, llega a firmar el discurso de la agustura que lo he estado buscando mientras hablaba de manera que la soberanía corresponde a los americanos por nacimiento europeos por derechos, una especie media entre los aborígeles y los españoles. Y lo estoy leyendo textualmente, es decir, en resumida cuentas la soberanía corresponde los criollos y los dejados de discutir. Por tanto, a mí me hace gracia cuando en Venezuela y en otros países se descienan la boca a los dirigentes, en el revolucionario Bolívar. Bolívar fue
el revolucionario, pero un revolucionario al nivel del siglo XVIII y XVIX no revolucionario mi estilo marcista, mi estilo ruso ni muchísimo menos. Lo que quería era el poder para los americanos con nacimiento europeos por derechos. Es decir, que no quería el poder para el ambleve en absoluto. No sé si con eso he contestado lo que decías antes, Daniel. Sí, ahí por ejemplo hay un concepto interesante cuando hablamos de esta historia, de comunidades símbolos y de si podemos referenciarnos en el pasado desde una perspectiva progresista que yo siempre digo, se siempre refiero a eso no, cuando te dicen que pide perdón a España y uno penses que los primeros que tienen que pedir perdón son las élites heredadas de esos conquistadores que
están allí y no aquí y de hecho vuelvo a remitirme al tema de las cruces de Cádiz que son los diputados penisulares progresistas los que plantean abolición de esclavitud y igualdad de derechos para los nativos y son los diputados de las colonias, en este caso conservadores, desde una perspectiva de clase no o de incluso racial, podríamos decir, los que se niegan, porque se les fastidia su economía de plantaciones y de tener a los nativos trabajando a panía agua, no como quien dice. Entonces, es una cosa curiosa. De hecho, y esto sí es distinto, por ejemplo, la colonización española que en otras siempre se dice desde el lado conservador, como excusa, pero desde el lado progresista estará bien dar la visión de ello que es que si es verdad
que hay un movimiento religioso importante, por favor juni pero serra que suele estar en boca de los conservadores y también como me pasa con joven llanos me quedas un poco tal porque si bien es católico y eso tiene unas connotaciones hoy en aquel momento extremadamente progresista en un sentido humanista de reconocer a los indígenas como seres humanos de defender una serie de hechos para los indígenas y de plantearlos en el reino de Castilla lo cual es muy distinto a lo que pasa en otras en otras conquistas tenemos a lo que es un referente liberal justificando la esclavitud, que al final tenía plantaciones. Y a una persona que habla de la libertad y de los de la insoledad tiene esas contradicciones. Y sin embargo en
España tenemos todos unos referentes católicos, sí, en estas contradicciones nuestras. Pero al francate que apartó los medios de las casas, al padre de las casas, yo lo he visto por ahí señalado como el fundador de leyenda negra hispana por defender a los intuos o por dar la visión de los intuos. Y es una cosa también curiosa, es una especie de ansia, de ansia de echar tierra, sobre todo aquello que no cuadre con el discurso, que todavía me gustaría entrar en el tema del discurso propiamente dicho, una rápida teórica porque Es importante para comprender, es decir, cuando lo vemos de discursos y todo esto que hemos estado mencionando es parte de lo que luego se va a coger en la transmisión, pero sobre
todo tiene que haber un código compartido entre el emisorio y el receptor. Un código compartido, por ejemplo, para cualquier cristiano que sea practicante, creyendo o no creyendo, practicante, el acto de mangilización lo entenderá como algo positivo, lo que a su vez le lleva a considerar como negativo y digno de castigo que los aborígenes rechacen la religión que les traen amablemente los conquistadores, porque eso es rechazar su civilización y su verdad, me refiero a la de los bien-pensantes, y este es un pecado que ya sabemos cómo se castigaba en la Europa del siglo XV y XVI, recordemos por ejemplo que los sucesos de San Bartolomé, 10.000 cristianos, murieron la mano de cristianos en el siglo
XVI. Y aquí quemábamos a todo el que disentía. Entonces, claro, si tomamos, tenemos todo esto en cuenta, la frase de Azayuso, corrigiendo al Papa, pues tiene sentido. A mí me sorprende que un católico que era español hablase a su vez de un legado como el nuestro, que fue llevar precisamente el español y a través de las misiones del catolicismo y por lo tanto la civilización y la libertad al conciente americano, es decir les hicimos un favor a España o Castilla, le hizo un favor a los americanos por la fuerza. Pero es que además, es que todo aquí es confuso, es confuso porque, por ejemplo, en la legislación de las indias se prohíbe la escravitud de los indígenas, se prohíbe
explícitamente la escravitud. Pero luego, cuando llega en Colón, durante los años en que es amistador los primeros años y que en los cuales demuestra que como amistador no era tan tan bueno como no había antes, el caso es que se funcionan en base a las encomiendas. Las encomiendas eran una fórmula amistativa que ya se había probado aquí durante la reconquista, era una fórmula en la que se venía a decir que se encomendaban una serie de individuos, de indígenas en este caso, de nativos a un colono que podía explotarlos, explotar su trabajo a cambio de enseñarles el demangelio, demangelizarlos y enseñarles el castellano. Por lo tanto, Sí, en el trato, la gente que iba allí enseñaba al castillo de Andrés y evangelizaba,
pero lo hacía a cambio de poder explotar a aquella gente. Entonces, si toma solamente la mitad de esta parte, queda claro lo que ha hecho el Zayuso. Simplemente se ha olvidado de una parte que es lo típico cuando construye un discurso de este tipo. Lo típico es coger precisamente verdades, que son ciertas, que son comprobables, y olvidarte de la otra parte de las verdades, que también lo serán, pero que tú como las ingonas, pues si las pones en marcha, pues eres un desviado social o algo parecido. En cuanto a lo que has comentado de la nación, yo sí me gustaría entrar en ese tema. la nación es un tema identitario a nivel político. Es decir, hay dos formas de crear una nación,
una nación de Estado en este caso, una fuera francesa. Llegan al poder, todo el mundo es igual y, por lo tanto, todo el mundo se deforma igual. Desde el Estado se la mina, se aculturiza absolutamente todo aquel que piensa diferente, ni el Greto, ni el Normando, ni el Occitano, ahí da igual, todo el mundo es francés. Y francés es él como eran estas gentes, con lo cual se homogeniza, pero se homogeniza desde arriba y a base de eliminar las culturas. En cambio, Alemania lo que hace es coger las naciones ya existentes, naciones entendidas como grupos de gente una historia, un idioma y una tradición común, y la sune a través de un paraguas que es un modelo federal. Y ya tenemos los dos modelos de naciones. En España el que se adopta en
la Constitución y la Constitución lo deja muy claro es el modelo de nación de arriba abajo, es decir, el modelo de nación por imposición, por imposición política, y a partir de ahí es cuando ya entramos en las herramientas que se utilizan para crear esa nación. Un idioma mucho más fuerte que vosotros, que es el castellano en este caso, un idioma más fuerte porque es el único idioma que se habla en todo el territorio. Pero no le preguntes a Bomba de Leño en qué se diferencia el Catalan porque no tiene la menoridad, porque posiblemente si no sale, si no sale a Cataluña nunca lo llegué a oír ni a escuchar. Si quieren, por lo tanto, hay un idioma que es más fuerte, una religión que es el que
me legia, eso lo han hecho absolutamente todos los del principio, y una de las muchas cosas que entran es la fiesta nacional. Entonces, la fiesta nacional, yo me gustaría recautarlo porque es curioso. La Ley 18.987 de octubre que establece la Fiesta Nacional dice en el preámbulo que la finalidad recorda solenemente momentos de historia colectiva que forman parte del patrimonio histórico cultural, social común, asumido como dar por la gran mayoría de los ciudadanos. Es decir que ya parte del supuesto que la conquista de América ahí estuvimos la gran mayoría de los ciudadanos y el hermanos en canto. Sólo la parte. La fecha elegida el 12 de octubre
simboliza la efemérides histórica en la que España hablaba e inicia un período de proyección lingüística y cultural. Volvemos a lo mismo. Es decir, se toma la parte visiblemente positiva. De todo aquello se olvida la negativa y en base a eso se organiza la fiesta nacional el 12 de octubre. Sin embargo, curiosamente, todo esto es en el preámbulo, cuando llegamos a la parte práctica, la parte jurídica, todo esto desaparece. Se declara Fista Nacional de España todos efectos del 12 de octubre, y ya está. Con lo cual esto se convierte en una de las herramientas que tratan de construir una identidad nacional. Y nosotros discursos, Yo no estoy muy de acuerdo con eso de que el problema esté solo allí, solamente en el lado americano,
el conflicto entre la visión criolla y la visión indígena. Pero sí está claro que la visión criolla se basa en la misma fórmula con la que se construye el discurso aquí. Y esa fórmula es simplemente el navegar entre dos aguas. Tomó lo mejor de lo que hicieron, los criollos dirigieron en dependencia de las naciones o de los estados americanos. Sí, toman eso. La segunda parte que lo hicimos para quedarnos con todo lo que tenían aquí los colonos españoles y el rey de España es la parte la segunda parte. Luego aquello de nosotros consideramos a los indígenas al mismo nivel que los consideramos a los españoles también se obvia y de esa manera pues acaba Simón Bolívar siendo un referente
revolver de mayor, cosa que a mí siempre me ha parecido como mínimo soccante y es que además más la legislación, es curioso, sigue siendo un pequeño lío. Por ejemplo, cuando empieza la conquista, cuando se empiezan a encontrar con las gentes de ayer, eran muy poquitos los colonos, decían poquísimos, frente a un universo indígenado mucho más amplio, la corona autoriza los matrimonios mixtos, los matrimonios de españoles, bueno, castellanos, con correntígenas, lo autoriza, pero eso dura poquísimo en cuanto el peso empieza a equilibrarse lo desautoriza, con lo cual deja fuera del juego a todos los mestizos, lo molactos a todas las especies que hay una larguísima lista de tipos de cruces, por decirlo así,
es obvios a la verdadera, pero ya me entendéis. Entonces, cuando te fijas en esto resulta que la gente está cayendo lo que se ha creado es un sistema de castas. Y en ese sistema de castas los nativos no eran formalmente esclavos, pero, por ejemplo, no podían negar sus servicios a ninguna de las otras castas, incluidos en los simulatos. Cualquiera que pasara por allí y que no fuera indígena podía decir de hoy que tú vete a mi casa y tata a trabajar. Se les considera mas hay horribles, y al mismo tiempo son miserables incapacitados para entender las leyes con lo cual si quieren, por ejemplo, acudir a un juzgado, tienen que reclamar la aplicación a través de un representante, no pueden ir directamente.
Y así se va complicando. Entonces, si la hispanidad tiene que construir un símbolo para que los españoles seamos una acción y además proyectemos esa idea de nación, esta idea cultural sobre la América, pues personalmente mi respuesta es que ni de coña se mire y no se mire, porque la bandera es de mártir. y es una bandera de la que se han apropiado quienes terminaron la hispanidad como triunfo español y la izquierda como muy bien ha apuntado Daniel, pues tiene a olvidar ese símbolo a borrarlo y a buscar otro, que es este caso a bandera republicana, en el fondo es tres cuartos de lo mismo, pero con el error este de poner el color de castilla que no se
de la Castilla. De hecho, pensad que la bandera actual es posterior a tres siglos al viaje de Comorra. El cuantón, sí. Déjame que te interrumpa, perdón, disculpa. A ver, yo lo que ha dicho Daniel lo he entendido de otra forma, como lo has entendido otro. Yo creo que lo que él está diciendo es que la izquierda abandona los símbolos. no es que abandone, los rechaza, rechaza los símbolos de la derecha, pero no crea otros, o sea no proponee otros como alternativas, salvo bueno, quizás en el tema de la bandera pues aparece ahí como la bandera de la república, pero como él ha dicho, personajes como Jovellanos, Olavide, etcétera, el server, los abandona y la cuestión sería
quizá porque los abandona porque bueno otra otra cuestión que se podría plantear habría dos cuestiones vale una una cuestión que se podría plantear es porque la mayoría de la población acepta este truño de la hispanidad como símbolo y quizá bueno a mí no yo no tengo ni idea no no he hecho una encuesta sociológica, pero se me ocurre la idea de que todavía seguimos un poco como niños infantiles identificándonos con la idea de la grandeza y es como la grandeza de España. Fuimos los que dominamos un medio continente, pues eso es guay, independientemente de las barbaridades que se hayan hecho. Y luego estaría en la otra cuestión que me resulta quizá todavía más
interesante es porque la izquierda no hace unos símbolos alternativos y los dos han visto cada uno de refil en un tema que es lo que os quería preguntar a los dos el que quiera puede puede contestar y es el peso del marxismo en esto no en la incapacidad de construir un símbolo alternativo Daniel Daniel lo ha nombrado ¿no? ¿Cómo están esos símbolos de Marx, Lenin como revolucionarios? Vicente plantas también lo han nombrado. Es decir, como que, de alguna manera, en este caso tendríamos que buscar un símbolo nacional para la nación. Ni Marx ni Lenin son españoles ni son símbolos nacionales. Pero bueno, la forma de proceder del Partido Comunista con sus comisarios
políticos por llevarlo de alguna manera acudiendo a las fábricas explicando siempre el catecismo marxista expulsando a todo aquel que nos esté de acuerdo con sus ideas intentando invisibilizarlo todo esto ha permeado mucho y al final como que esta idea de la clave tan que tenemos que retrasar el capitalismo, eso está ahí. O sea, como que no hay otra narrativa, no hay otra posibilidad de construir otro símbolo y si intentas construirlo desde la izquierda, pues esa facción más marxista, más comunista, pues te lo van a arruinar. No sé cómo lo veis vosotros. Es algo que estoy improvisando, no sé qué tiene. Yo lo que quería decirte es que yo no estoy en desacuerdo, o por lo menos yo quería
decir lo mismo que Daniel, es decir, ¿por qué permitimos que, ya que tenemos una bandera de marketing que no representa la monarquía, porque tendría que ser blanca para eso, ni nada por estilo, ¿por qué permitimos que se apropia? Se apropia un sector solamente, es decir, será un símbolo si quieres debil, pero sigue siendo un símbolo que lleva unos cuantos lluviares de finales del siglo XVIII ahí, cojamoslo, no hay ningún problema con esto, es decir, ni siquiera entiendo por qué la República tuvo que hacer una bandera diferente, porque era una bandera que no representaba nada, o se le da significado o se construye otro, esto se podría haber hecho muy bien la transición,
pero para eso la transición tenía que haberse desarrollado de otra manera, es de coger y decir, bueno, pues, mira, la bandera, ni la tuya, ni la mía. Vamos a hacer la bandera al estilo francés, que recoja, libertad, igualdad, y los valores republicanos. Y se crea otra bandera. Por ejemplo, otra cosa que se podía haber hecho era el himno, por favor. Es decir, hay canciones que se escuchan por aquí en España, que ahí me ponen el pello de punta. y, sin embargo, tenemos un himno al que nadie, o sea, todos se atreven a ponerle en letra porque nadie se atreve realmente a ponerle en letra, y ahí estamos, pero es siempre porque el ejed atiende a apartarse de aquello que le molesta y el ejed actual, el ejed actual,
porque si hablas con los partidos comunistas actuales, los partidos comunistas son esos que quieren quitar los nombres de las calles, que quieren quitar. Yo lo que haría es dentro.
el tema de ETA y la inmensa mayoría de los chavales no sabían decir que iba aquello, pero es que esa es una manía, yo no sé, como mejor doniante en otra visión, pero a mí me parece que eso es la gana de apartarse y sí, se podrían hacer símbolos nuevos. Tenemos una transición que fue la sorpresa del universo, no sea perfecta 40 años después, pero en el momento en que se hizo era algo extraordinario. Entonces, lo estamos viendo con las ciencias, con los científicos, tenemos cantidad de cosas que podemos hacer y podríamos hacer. Hacemos bien, pero nos empeñamos en el pasado y nos empeñamos en un pasado que no moleste a las clases dirigentes. Y así nos vamos a ir muy lejos. Daniel, comentanos tu visión que hemos hablado,
dicente el algo entendido, no sé si tienes algo que decir o contestar a lo que viste. Parías cosillas que puntuar a ver, es verdad que la izquierda se referencia a la república, mi problema con eso es que la construcción simbólica de un pueblo, no va a decir ni siquiera una nación, requiere de una memoria, o sea requiere de referir a hechos pasados con mayor o menor acierto pero requiere hablar de un proceso de construcción de lo que hoy es el pueblo. Esto es algo que no en todo el mundo pero aquí particularmente el progresismo que siempre tiende a oír hacia adelante como digo quizás por esa eterna derrota o sea nunca ha ganado o sea cuando ha ganado era muy poco no estamos en Francia donde tienen un momento
fundacional en la revolución francesa aunque luego en realidad tiene una contra revolución pero bueno, nosotros no tenemos ni siquiera eso o aparentemente no lo tenemos. Las cosas que hay son muy modernas, esa República, de la cual también realmente sacamos todas las luces y ignoramos las sombras desde la izquierda o esa revolución del 34 que lo mismo, pero incluso así como digo se obvian muchas cosas que se podrían referenciar atrás en las cuales fuimos pioneros en valores progresistas, en las cuales se hizo una construcción de identidad nacional. El 2 de mayo, la guerra de la independencia se le dejamos a la parte conservadora también, pero tiene una
parte muy importante, aunque luego hay una contrarreforma por lo que todos sabemos, pero tiene una parte muy importante de movimiento liberal que lleva a las Cortes de Cádiz y que lleva una serie de cuestiones, incluso de plantamiento cuando hablaba de esos modelos de Estado Vicente de Alemania, yo diría también Suiza probablemente no es un caso muy peculiar, porque es casi una confederación, que es un tercer modelo que casi no existe. Pero en esa construcción del estado hay unos debates y hay unas propuestas en las cuales incluso los territorios tienen un ejército propio, o sea, unas milicias propias que superan en conjunto al ejército central y cualquiera que
estudie qué es una nación, bueno, o incluso que es un, qué diferencia entre un idioma, está el chascarguista, que diferencia entre un idioma o un dialecto, que un idioma es un dialecto con un ejército detrás, ¿no? La importancia a la hora de construir eso que es el estado de quién tiene el control de las tropas y es muy interesante ver cómo hay propuestas en ese proceso de construir un estado, sí, siempre tiene un cierto toque central, pero con una autonomía tal como para que las distintas regiones tengan ejército propio, incluso superior en conjunto, y además está muy mirado eso al central. De ahí, pero hay otras cosas que son tremendamente curiosas en España desde la parte progresista y que veamos,
parte de la referencia marxista que hacía antes a un liberal español, que es una cosa bastante curiosa, que Marx refiera a jovenos como ejemplo. Y luego nosotros lo ignoremos, incluso los marxistas lo ignoran completamente, pasendel. Cuando en otros sitios, cuando hay alguna referencia un poco más tangencial, pues los partidos comunistas locales se la dueñan para entroncar con esa tradición de la que beben, esa tradición internacional de la que beben. Pero hay una cuestión que en España yo creo que es clave en progresismo y que de hecho es única, quizás si os veamos la magnobinquia o algún otro elemento similar a nivel internacional que es la fuerza por ejemplo de las corrientes
anarquistas aquí, la fuerza hasta el punto de haber tenido ministros anarquistas en un gobierno, que es el republicano, pero que es algo que viene de mucho antes. O sea, al azenete hay un momento en el que es el principal sindicato en el país, y eso es casi único en el mundo, ¿no? Y eso genera también unas construcciones culturales y una serie de cambios muy curiosos, ¿no? Hablamos de primeras mujeres ministro, casi a nivel europeo, en crisis internacional, o de las segundas, hablamos de una serie de cuestiones en las cuales, de nuevo, incluso en el siglo 20, somos referentes. Es verdad que, como siempre nos pasa, después son opacados por 30 años
de contrarreforma, 30 años de vuelta a valores conservadores. Pero yo creo que en esto, quizás la izquierda española debería aprender un poco de la derecha en el sentido de que conservar, el hecho de conservar no siempre es malo, no siempre hay que huir hacia adelante, lo plantea muy bien Vicente con el tema de los símbolos ¿no? Borramos todos, bueno los alemanes borran prácticamente todo lo que son referencias en un sentido de honor a los nazis, evidentemente, quitar calles, quitar status etcétera, pero se preocupa muy mucho de mantener los los lugares que reflejan su horror, como son los campos de concentración, como museos abiertos de aquello que pasó para no olvidarlo.
Aquí ya está ahora, yo he visto debates sobre qué hacer con el baile de los caídos y toda una sección de la izquierda, que dice de derruirlo hasta la última piedra, me voy a hacer un centro de interpretación como podría ser Auschwitz o como podría ser, no recuerdo el mismo cual es el nombre exactamente, pero donde se hacían las retenciones en Buenos aires de la dictadura o otros casos similares. Y eso construye memoria también y considera más una memoria que vacuna frente a la otra, pero nosotros optamos por silenciar y por olvidar y por no mirar al pasado y entonces dejamos todo el pasado como un campo abierto para que genere identidad en la parte conservadora,
lo cual creo que es un tremendo error. No sé si creo que he tocado un poco por encima, lo que he preguntado sobre el marxismo, pero y también el hecho de cómo arrasa en ese olvido también con otras tradiciones que aquí han sido muy ricas, como anarquismo, como el liberalismo. Y aquí voy a dar un dato curioso. No sé si sabéis de dónde viene el nombre liberalismo o el liberalismo, es el concepto de política liberal o de los liberales clases del liberalismo clásico, ¿dónde viene la nomenclatura? Porque esto es una cosa que sorprende cuando entiendas por primera vez. ¿Nosotros aquí lo sabéis? No, no, no. ¿Cómo entiendes? Vicente seguro que sí. Pero es una cosa curiosa.
El término. El término viene de España. Aquí creemos que el liberalismo es una corriente política superprogresista que viene de fuera, que su nomenclatura, su formulación es externa, pero no es así, los ingleses cogen el término de los liberales de las Cortes de Cádiz para denominar a esa corriente progresista que nace con la revolución francesa y que continúa a lo largo del siglo XVIII y XIX porque son un referente. a partir de la revolución francesa las cultas de Cádiz, los liberales españoles, son un referente y es su nombre el que se coge para Anglic, o sea para pasarlo al inglés, de hecho tanto jovenianos como los liberales de Cádiz tienen muchísimo apoyo en Londres y en otros sitios en
Inglaterra que están ávidos de las cultas que se están planteando aquí y se coge el nombre y tiempo después, ya casi en su término despectivo, cuando hay una apropiación del término del liberalismo clásico por corrientes que son totalmente contrapuestas al mismo, fuera de nuestras fronteras nos vuelve y entendemos que eso del liberalismo es algo que viene de fuera. Lo que siempre ha quedado la duda es si los anusajones lo toman, porque era, como decías tú, era un referente y demás, o para fasciliar a los franceses, porque acordaste de la situación con la policía. Siempre me ha quedado salud. Yo creo que es un poco de las dos cosas, porque al final realmente los liberales beben de la ilustración francesa y beben de movimientos
británicos, pero avanzan cosas. Esto que hablábamos del sufraje universal, que lo plantea los liberales españoles. Esto que hablábamos de la evolución de la esclavitud, lo plantean por primera de los liberales españoles en serio. Hay otras cuestiones como esa construcción federal que beben un poco del modelo de construcción americano, pero le dan una vuelta con eso de los ejércitos territoriales al final y luego tienes los presidentes como jovenianos, otras figuras que en términos de justicia y aquí hay una clave, los británicos recordemos, uno de sus base de la política tiene mucho que ver con el tema de las leyes y valoran muchísimo los grandes referentes en tema legal y ahí jovenllanos y su visión por
ejemplo de las cárceles, ese debate que es que están vivo en esa época, que también lo tienes en Francia con esa novela de Victor Hugo que lo reflejan de los miserables, ese tema de la reinserción, ese tema de tratar el preso como humano, joven, no sé, es probablemente de los primeros que hace hincapié y que es traducido otros idiomas con esas ideas. Entonces sí que hay, bueno, yo digo hasta el punto de mentarlo Marx después, o sea, sí que hay una referenciación en ese liberalismo español, que también cruza cartas con sus unimos americanos, esas élites intelectuales españolas y con los ingleses, joven ya no sé si recibe apoyo de Inglaterra y varios que se
exilian, acaban en Londres, está ahí esa relación. Faciar las frances, yo creo que en este caso es un bonus, pero obviamente los ingleses no van a desperdiciar, claro, pero es muy curioso a esto y es muy curioso como cuando estamos hablando de esa construcción de símbolos, algo que proviene de nosotros, acá volviendo a nosotros como algo extranjero y incluso lo cogemos o lo rechazamos como ese algo extranjero. Sí, incluso si vamos más lejos, yo le digo, vamos Fernando el Católico, ya que tanto despotricamos en este caso de esa pareja de reyes en el Católico, sé que ha sido tomado como un ejemplo de príncipe erinacentista. Es decir, que realmente en muchos
momentos de la historia, España, pese a quien pese, ha conseguido hacer cosas positivas y situarse como referente, no sé si mundialmente, como mínimo europeo, y lo hemos vuelto a hacer en el final del siglo XX, siglo XXI, pero nosotros mismos nos destruimos, es decir, la transición que pudo ser algo ejemplar. En aquel momento, insisto, porque 40 años después juzgarla, es una cronía, pero en aquel momento de transición fue algo increíble y sin embargo ahora le llamamos el Regimiento de 78 y somos peorativos con ella. En vez de criticarla en positivo, y ya no vale para el eje, yo creo que nos pegamos tiros en el pie. Estás abriendo ahí un melón un poco peligroso, yo no sé, Daniel, si quieres continuar por ahí.
No, y ahí sí tengo una visión más crítica, probablemente de la transición, porque precisamente con todo de entender el momento histórico y que probablemente sería difícil haber hecho otra cosa veo más oportunidades perdidas que logros alcanzados. y lo veo en muchas cosas como comentas de la bandera, de la incapacidad de resignificar de símbolos, también es verdad que se parte desde una negociación totalmente débil en la izquierda, entonces casi se transige con que se le dé un lavado de cara a lo que había y bueno y con eso vamos tirando. Tendría otra visión mejor si eso hubiese sido un primer paso de muchos para ir avanzando, pero es que precisamente 40 años más tarde, el hecho de que fuese ese momento
puntual y se quedase ahí, lo siento, pero me parece tremendamente insuficiente y me parece una oportunidad perdida. No obstante, sí que se pueden mirar las cosas que tuvo un positivo, pero no creo que la hayamos olvidado desde la izquierda. O sea, la izquierda ahora hace una visión crítica que ha sido incapaz de hacer en 40 años porque compró todo el discurso y ese para mí era un error compró todo el discurso no lo planteó como un punto de partida sino que lo planteó como la meta cuando era bien que había negociado en debilidad y que le habían colado un montón de cosas y que la construcción mayoritaria, el símbolo de la transición, de nuevo, se la dejaba a la otra parte.
En ese caso lo veo más controvertido. es un debate muy interesante pero ya casi lo dejamos para otro programa. Nos hemos puesto de acuerdo en varias cosas, yo creo que ha quedado muy claro que esto de la disponibilidad es un truño y en general los símbolos que tenemos pues son muy débiles y yo creo que también sobre todo vosotros dos os habéis puesto también de acuerdo en la idea de resignificar los símbolos más que rechazarlos o intentar olvidarlos, ¿no? Habéis puesto el ejemplo del Valle de los Caídos, hablando de la hispanidad podríamos hablar de las minas de Potosí, creo que está en Perú, no sé si me equivoco. Bueno, pues había que resincificar eso más que tratar de olvidarlo. Sería posiblemente una
buena idea. Y otros elementos, lo que decía antes, otros elementos de nuestra historia, que hay cosas de mucho interés. Antes hablábamos de el tema de las coronas y de todo esto, pero en cuestiones curiosas. En España, por ejemplo, tienes unos ejemplos de participación, de la población en la política, en la época medieval, en las cordes castellanas, que curiosamente nos dan una de las hitos que sí que se suelen mencionar en ese relato. Antes lo mencionó, por ejemplo, Vicente, que es el de Juan a la loca, serán desde la perspectiva monárquica y desde la cuestión de la reina loca, se opia el hecho de que la tienen que declarar loca porque los reyes,
su marido y su padre, son incapaces de retirarle la corona porque el tercer estamento, que es las pueblos, las villas, los representantes de villas, se niegan y tienen más fuerza que la nobleza del pleno en las cortes. Y esto no es cuestión baladí. Entonces toda esa cuestión, creación de los relatos por arriba, si nos vamos hacia atrás, también tiene elementos muy interesantes de existencia de relatos por abajo, al menos en nuestro territorio, en zonas de nuestro territorio. Y eso es lo que creo que, aparte de resignificar los símbolos existentes, yo añadiría recuperar, revalorizar símbolos que están ocultos. Sí, yo estoy muy de acuerdo con eso, Daniel. Lo que pasa es que quizás no ha habido tanto consenso en cuanto que...
Bueno, Vicente ha hablado mucho menos de eso y en cuanto a que tampoco nos hemos puesto como de acuerdo en un punto clave, dos puntos claves, tres puntos claves, ¿cuál sería ese punto clave? Hemos hablado de jovenllanos, hablamos de Juan Alaloca. Es decir, ahí hay algunos pinceladas que quedan ahí, que me parecen, por supuesto, interesantes. Pero bueno, que yo creo que para los oyentes en cierto manera serán cosas como bastante novedosas. Es decir, que yo creo que queda camino para construir un consenso, queda bastante camino para construir un consenso en tornar esos símbolos. No sé tú qué opina de esto, Vicente. Y si puedes ser breve, en este
piso. Sí, ahora lo voy a dar. Sí, ahora lo voy a dar. A más cosas, de centrarte en esto, porfa. Voy a ser muy breve. Realmente esto merecería un debate largo y sesulo que no tendremos a nivel político y no lo tendremos porque la historia aquí se pasa sobre ella de puntillas. No es una asignatura que se ensene. Yo realmente la transición puedo hablar de ella porque la viví. Pero quienes han tenido que estudiarla y no lo han tomado como un tema impreferente o interesante. Estoy seguro de que quién es. ¿Qué quién es España? Entendemos a ignorarlo. Cuando la historia vuelva a existir en España y realmente la gente la conozca y se entusiasmen con este tipo de debates, entonces igual podemos empezar a hablar de
símbolos. Muchas gracias Vicente, muchas gracias Daniel, yo creo que hemos hablado largo y tendido sobre los símbolos del Estado y espero que para mí ha sido muy destructivo, para mí ha sido desde luego os agradezco mucho vuestra presencia aquí, vuestra sabiduría y vuestros comentarios y y espero que hayan sido también de gran utilidad para los fallentes, si es así, no olvidéis darle a like en iBOX y compartir el podcast, eso nos haría muchísima, muchísima ilusión, que seáis felices, que estéis bien, nos escuchamos en el próximo programa, hasta Este 2020, Barcelona te convierte a mirarla como mai. Fins el dezembro, las ciudades converten en la capital mundial de la arquitectura,
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