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Se metido una vez más ampliando el debate a este programa en el que tratamos cosas que el resto de los medios de comunicación bien ocultan, bien soslayan o bien simplemente no hablan de ellos. Hoy vamos a hablar de un tema que corresponde de alguna forma a la cultura democrática, a la cultura de los derechos humanos, esos grandes avances de la ilustración y la revolución que nos explicaron que los humanos como seres humanos tenemos derechos. Derechos a la vida, a la higiene, a la cultura, educación y desde hace unos años, desde hace aproximadamente 40 años se está planteando que los ríos también son un derecho del ser humano, no los ríos exactamente sino el
concepto del agua potable y del saneamiento. Para explicaros estas posturas, este problema fundamental que tenemos con la ecología de nuestros sistemas hídricos en este país, hemos traído en este país y en el mundo en general hemos traído un nuevo ponente que se llama Pedro Arrojo, que fue catedrático emérito de análisis económica de la Universidad Zaragoza, y actualmente es relator de la ONU para cuestiones de los derechos humanos relacionados con el agua potable y el saneamiento. Buenas tardes Pedro, encantado de tenerte aquí. Un placer, un honor. El honor es, creo que es nuestro. Y a nuestro querido Antonio Arechavala, nuestro geólogo de cabecera.
Geólogo, ¿cómo estás? Muy bien, que tal vosotros, gracias por la invitación. Pues, a ti, por conseguirnos que Pedro venga a hablar con nosotros, a contarnos estos temas que los vamos a tratar porque son de un absoluto desconocimiento por parte de la población. El agua ahora mismo, las poblaciones humanas, sobre todo en nuestro territorio, acabamos de hablar de forma general, no parece preocuparle a nadie de hecho el consumo de agua emboteada cada vez es mayor, abres el grifo de tu casa o tiras de la cisterna y tienes agua potable de forma casi permanente, por lo cual no parece que sea un grave problema, por lo menos de momento. Sin embargo, ya sabéis que en este programa siempre hemos apostado
porque el cambio climático es una realidad palpable, es algo que existe delante de nuestras propias análisis y el agua en el país más seco de toda la Unión Europea, que eso siempre hay que recordarlo. Sin embargo, somos el país que más agua exporta. Pedro, ¿cómo es posible que el agua no no esté recogida en casi ningún tratado legal como un derecho humano. ¿Cuál es la razón? Bueno, el agua, el acceso, el agua potable y el saneamiento se reconoce finalmente explícita en día, porque es verdad como decías que desde tiempo atrás había menciones indirectas, se reconoce finalmente como derecho humano al agua potable y al saneamiento en una Asamblea General de Naciones Unidas en las que lo saca directamente
pelo la Bolivia. España y Alemania ya venían trabajando en esa propuesta, si no me equivoco, 2006 o así, pero es en 2010 cuando Bolivia tira por la calle en medio, lo plantea en la Asamblea General y se reconoce. Formalmente, de alguna manera, entonces ya es ley internacional. Es un derecho humano y como todos los derechos humanos, en última instancia son los estados los que tienen la responsabilidad de garantizarlos y hacerlos cumplir en sus espacios correspondientes de soberanía. Otra cosa es que lo razonable de una cuestión de este tipo sería que un derecho de esa envergadura, de esa trascendencia, figur en la norma más superior a nivel jurídico
que son las constituciones. Eso ha pasado, los que han madrugado en ese tema han sido buena parte de los países de América Latina, lo cual no quiere decir que una vez reconocido en la Constitución, luego haya, digamos, leyes que lo traduzcan y normas que lo traduzcan para hacerlo efectivo en la vida real. Por ahí hay mucho camino por recorrer todavía, pero habría que decir que en todo caso opera como una ley de vigencia internacional. En Europa se lanzó una iniciativa, la iniciativa ciudad de Right to Water en la que participé, por cierto, y recuerdo, fue la primera iniciativa de iniciativa popular exitosa en Europa, porque en Europa tenemos una legislación
muy restrictiva para promover iniciativas legislativas y bueno, pues lo que se consiguió, se llevaron los dos millones de firmas hasta la Unión Europea y la Unión Europea, la comisión en ese momento estaba sacando ya en ese mismo día que llegábamos se presentaba un paquete que luego se ha traducido en directivas de liberalización de de leyes de liberalización de los servicios públicos en aquel momento llegando a Bruselas de la comisión ciudadana esta con los dos millones de firmas por la comisión quiso hacer un protocolo de bienvenida y en honor al hecho de que era la primera iniciativa europea exitosa pues nos recibió solamente y declaró publicante que sacaba
el agua, excepcionaba el agua de todo ese paquete de liberalización de los sevillos públicos y prometió que en 2019 se haría una reforma de una ley específica, una directiva específica de agua potable, así ha sido. En 2019 eso entró al Parlamento y el año pasado ya se aprobó, de manera que ahora estamos en una fase decisiva en la que cada país tiene que transponer esa directiva de agua potable, que ha mejorado la legislación existente, aunque las presiones de los lobbies y demás han llevado a que no se reconozca formalmente de manera explícita el derecho humano o los derechos humanos al agua potable del cemento, aunque sí en sus objetivos y como
contenido, por así decir, de manera que ahora en las transposiciones todos los país de la Unión Europea pueden asumir al transponer esta directiva, ser por así decir más exigentes o más precisos en el desarrollo de los subjetivos de la directiva, ser más precisos que la propia comisión o la Unión Europea y asumir el derecho humano formalmente. Cualquiera de los países lo podría hacer. Y por eso ahora estamos en una fase no sólo eso la directiva, ya tiene más cosas, pero esa sería simbólicamente muy potente. Entonces, estamos haciendo gestiones para que esa batalla se dé el Parlamento, el gobierno la suma como tal y estamos en ese momento. Dicho eso de todas maneras, hay que decir
que reconocida o no la formalidad de las leyes, al final las competencias de los derechos de los servicios de aguisaniamiento están en los ayuntamientos. Luego, cualquier hasta el más mínimo ayuntamiento, hasta cualquier pequeño ayuntamiento puede agarrar ese derecho y transformarlo en norma efectiva, de manera que, por ejemplo, prohíba cortes del suministro a familias en situación de vulnerabilidad, que es una de las cuestiones en las que yo estoy insistiendo, eso es una ilegalidad internacional porque quiebra ese derecho humano. Igual que eso, puede hacer otra serie de prescripciones operativas. Entonces, a mí me parece eso que se sepa, y de hecho hay ciudades de nuevo en América Latina, en varios casos, o en otros lugares en
Europa se está haciendo, lo está promoviendo agua pública europea que es una red de ciudades y de gestores públicos de agua, de manera que aunque el estado concreto, el país concreto no lo meta en su constitución, no lo reconozca explícitamente, nos encontramos con múltiples ciudades cada vez más que van subiendo operativamente de una forma efectiva con su normativa y bajo el ejercicio de sus competencias en materia de agua y saneamiento, el hecho del derecho humano lo ha aportado al saneamiento. Muy interesante. De hecho, aquí tenemos con nosotros Antonio de Chavala que una de las cosas por las que fue muy conocido hace unos pocos años fue por sus informes técnicos sobre el pantano de Yesa,
la presa de Yesa. Uno de las políticas hidráulicas españolas conocidas ampliamente por todos nosotros es el pantanismo, aquello que Franco inauguraba pantanos como única posible política hídrica de este país, además de los transbases, contra los que Pedro estuvo luchando, entre el segundo plan hidrológico de Adnar, que al final no se llegó a cabo, porque esa era la única forma en la que se puede gestionar, Antonio, la hidrología, o sea, los cursos fluviales de este país, o existen unas formas alternativas de gestión del agua desde el punto de vista de lo público, no desde el punto de vista del lucro privado. Bueno, bueno, en el caso específico que me estás hablando, que es el caso de
a que es el que prácticamente mejor conozco, de luego sí que había alternativas, unas alternativas que estuvieron encima de las mesas de todas las covisiones. Yo creo que de todos los parlamentos involucrados, tanto de Navarra como el de Aragon, en los que yo estuve en ambos, hablan sobre el problema y también en el Parlamento de España, que a través precisamente, por ejemplo, de Pedro, Pedro lo hizo. Y es verdad que sí que existen alternativas que eran no solamente más eficientes, más baratas, y servían mejor para dar respuesta a lo que pedían muchos de los regantes, sino que además eran más seguras que eso era una cosa que me competía desde el punto de vista geotécnico.
Eran, por ejemplo, propuestas modulares en las que existían pantanos con recopilación en tránsito y que bueno en las zonas donde se llevaron a poner bueno si tuvieron todos los aplausos a vídeos y por haber por parte de los regantes pero bueno en cualquier caso tal y como comentabas antes estas políticas de pantanos son políticas que yo le he oído a Cristina Narbonna decir que eran las políticas del siglo XX lo dice ahora no en el siglo XXI y tiene toda la razón del mundo es decir que volver a traer esa esa maquinaria pesada que tiene una inercia para frenar tremenda pensando que el país como tú decías más seco que además tiene de Europa y además tiene unas expectativas bastante pobres en cuanto al cambio climático y al futuro antes de
antes de entrar en antena estábamos hablando del orden del venta el 30 por ciento concretamente un 24 por ciento de agua que iba a fluir de menos en de media en general con toda la salvedad por por supuesto, de las incertidumbres. Y, bueno, pues, yo te estaba diciendo que, siendo el país con más problemas de sequía, el más seco, con más peores expectativas, y con el cambio climático, seguimos siendo el país que más agua exporta en estos momentos de ulopa. Y bueno, no es que la llevemos en botellas, pero sí te la encuentras en los mercados de Londres, en forma de naranja, de lechuga o en copenague, como una berza. Es decir, que todo esto cuesta un montón de dinero,
de traspases y de impactos ecológicos y sociales y bueno, en cualquier caso, también otras cifras para haceros una idea. Los últimos 40 años en España, que es el país que más pantanos por superficie tiene del mundo, hemos tenido el 55% del tiempo los pantanos con en estado prácticamente sequías, o sea almacenaban más aire que agua, es decir, que la política de pantanos, me acuerdo siempre del ejemplo que ponía Pedro, que se lo ha puesto a varios políticos porque yo lo he visto en sus actuaciones estelares, en el Parlamento, hablando del monedero que se le daba a los pobres. Si tú eres pobre, pues no tienes dinero, por mucho que te regalan monederos, pues no hay nada que hacer. Un poco en esa línea y es que nosotros tenemos
sobre todo que afrontar la realidad, no solamente física, la realidad física refiero a la climática, la geológica, la de los acuíferos, etcétera, sino también una realidad económica, que es la que no se ha apostado nunca, porque de momento pues toda la realidad económica en torno a la agua es muy dispersa y normalmente no solo hemos tenido muy buenos datos, los datos suelen relacionarse siempre a lo mejor con una empresa determinada, cómo le ha afectado una sequía en su sector, por ejemplo, hidroeléctrico, cómo le ha afectado los regantes en su sector del riego y tal, pero no tenemos una de los impactos que tiene para la ciudadanía, sea para todo el país, y eso es muy importante, entonces
yo sí que coincidí en el Parlamento de Navarra con Pedro, Pedro propuso hacer un seguimiento, en este caso una auditoría externa económica, no un informe interno, sino una auditoría externa, que es fiable de que había sido del dinero de Yesa, por ejemplo, ¿no? ¿Dónde ha habido a hablar esos casi 500 millones que llevamos ya de 21 años es que hay generaciones que han vivido el problema y esa desde bebés hasta hoy que son gente que vota gente que ya trabaja que vive en bajo la amenaza de esa bomba de relojería y ya tienen 21 años es que es que es alucinante no y bueno es un poco venía a corroborar esa nueva forma que si quizá de especulación con el agua no que luego si quieres hablamos
de ella yo te hablaba de la primera que había cristalizado un poco en chile no a través de los chicago boys en la distitución de la dictadura de Pinochet, luego la que luego tiene otra vertiente, digamos, con Margaret Thatcher en lo que es la privatización de las infraestructuras, luego aparece el modelo francés que es la gestión y finalmente yo creo que hay una nueva que ya es como a priori, que es decir ya de antemano lo hace el camino para que se pueda privatizar, que sería por ejemplo yo creo que el icono de ISA es el mejor, no está 21 años chupando el bote, luego ya veremos a quién lo gestiona. Sí, sí, bueno, para que sabemos todos que lo va a pagar, que vamos a hacer nosotros evidentemente.
pues ha habido justo el melón del al que quería ir a pedro esto ya es para pedro que es el que tiene la máxima experiencia hemos pasado de entender los ríos como vertederos o como espacios donde se riega que es para la única utilidad que en casi todos los procesados zonas de lavado Como bien ha dicho Antonio, desde que se empieza a privatizar el agua en los años 70, con el ataque neoliberal de los Chicago Boys, de todas las políticas de Milton Friedman & Company, el agua deja de ser un derecho, de hecho, no es un derecho, hasta como bien he dicho, que lo declara la ONU, y se convierte exclusivamente en un negocio. En un negocio en el que la externalidad, o sea, todos los problemas de pérdida de líquidos, contaminación,
ausencia de calidad de vaga potable, saneamientos deficientes, los asumimos como un riesgo o como un coste los ciudadanos. Sin embargo, las ganancias, los beneficios del agua, tanto a nivel económico, o principalmente los económicos, son completamente privatizados. Socializamos pérdidas y los ciudadanos siguen sin entender que el agua es un problema que se va grabando con el tiempo, porque te vuelvo a repetir. No tenemos sensación de peligro porque abrimos el grifo y siga habiendo agua potable. Y si no hay agua potable, por lo que me han cortado este día en casa, me compro unas botellas de agua a un precio absolutamente ridículo. En estos futuros, esa tendencia al agua
como objeto de uso, de disfrute, va a cambiar. O sea, ¿cuáles son las políticas que debíamos de llevar a cabo para que los ciudadanos entiendan que el agua es un derecho y no una mercancía? Bueno, nos ha presentado un poco una cuestión varios frentes, no voy a entrar a todo, sino no llegamos. Yo diría que el hecho de que vamos a decir de la utilización productiva y de la utilización del agua y de la naturaleza, no es ni siquiera un invento capitalista, viene de más atrás, yo creo, solo decir, es el paradigma. El paradigma en el que se basa, es un paradigma que sigue vigente en gran medida, aunque está en crisis, el paradigma de dominación de la naturaleza.
Es un paradigma que, digamos, elevamos como humanidad al altar mayor en tiempos del renacimiento, el empirismo científico. Eso lo hereda tanto lo que luego ya es el capitalismo como lo que es el socialismo real y llega hasta nuestros días. De manera que es un poco la idea de que El hombre es el rey, el dueño de la naturaleza, no solo del agua, de la naturaleza en su conjunto. Y como decía el padre del empirismo científico, la naturaleza hay que tratarla como hacía el santo oficio de la inquisición con sus reos. Hay que torturarlas hasta que nos confiesa el último de sus secretos. Bueno, era así de bruto en su expresión, pero en el fondo es lo que hemos hecho.
nos hemos sentido con el derecho de hacer todo lo preciso para que nuestros planes de mejora de vida y de mayor producción y de mejor bienestar, vale todo con tal de disponer de más. Bueno, eso a partir del siglo XVIII ya con la ilustración francesa, francés el primer país que hace la primera escuela de ingenieros, el primo del rey francés que es el borbón español y estás imprimirando de reojo que pasa en París, pues dice, pues si él hace eso yo también, y es la segunda escuela de ingenieros del mundo, la de España, en Madrid, y en efecto el francés empieza a hacer canales, porque no eran presos, eran canales que no llevaban agua, llevaban barcos, era hacer una
red de ríos civilizados que permitían navegar y transportar, sobre todo mercancías, pero también viajeros y el rey español hace lo mismo decide que él también si el rey francés se puede salir navegando desde parís y salir al atlántico o al Mediterráneo por la red de canales él también y ordena hacer un canal de madrid hacia santander y otro hacia huelva pero claro sin tener en cuenta que ponen medio y cordilleras no lo cual hay restos de apico y pala intentar atravesar y que no tuvieron éxito no pero sí se hicieron los dos primeros grandes canales y yo tengo aquí al lado de mi casa, el canal de Aragón y Cataluña que viene desde Tudela, que era un canal que
no llevaba agua, llevaba barcos, en paralelo al río, de una forma de hacer un río navegable porque el río como tal era difícil de navegar, y el canal del Duero, también el otro gran canal siglo XVIII. La ilustración, los primeros grandes ingenieros de camino es tal. esa idea de civilizar los ríos, de apropiarlos, de transformarlos en economía viene ya desde muy atrás y en la modernidad, sobre todo ya con la visión neoliberal, ya se sofistica a lo que es, porque por ese camino siempre hay una parte de humanismo y una parte de observación de la naturaleza, de respeto, una parte cada vez más residual, pero ya cuando se teoriza, como bien ha dicho Antonio, la visión neoliberal todo tiene precio, todo
se compre y se vende y en particular eso pega todo otro empujón en la lógica digamos de apropiar la naturaleza, en este caso el agua como un bien puramente productivo y de enriquecimiento de aquel que consigue apropiar, ¿no? Bien, estamos ahí, ¿no? Entonces, bueno, de lo que habéis relatado, solo deciros que el último paso, el último paso que se ha dado y es en el que yo al menos estoy involucrado, es el de que el agua entra a cotizar en los mercados de futuros de Wall Street, de la Bolsa de New York, como una mercancía más, como una mercancía más, pero fijaros que los mercados de futuro no son ni los mercados de agua que hay ahora entre quien tiene una concesión y quien la desea, que es lo que está viendo ahora legalizado
en España, trago que se llaman los contratos de cesión, etcétera, etcétera, que es los que han motivado, los que han sustanciado los últimos traspases del tajo hacia Murcia, eran caudales compravendidos, de unas comunidades a otras, no es ni eso. Son mercados de futuro, son el espacio por excelencia de la especulación financiera, de manera que ahí entran los bancos y pueden apropiar expectativas de futuro, que luego una vez apropiadas mueven a través de sus capacidades financieras, de su enorme capacidad de incidencia en la evolución de las bolsas, mueven al alza los precios y ellos ni son poseedores propiamente ni son agricultores ni son poseedores de derechos de agua ni lo quieren ser simplemente apropian
derechos de futuro especulan al alza con el precio y lo venden a quienes realmente luego van a usar el agua ya sea una ciudad ya sea una industria ese que el sea bueno cuando eso pasó o ha pasado está pasando con los alimentos en 2008 en mitad del reventón de la burbuja inmobiliaria que era reventón de otra urbana especulativa, pues esos mismos grandes bancos que habían solicitado y conseguido decenas, cientos de miles de millones de euros y de dólares públicos para evitar quebras, identificar los mercados de futuros de alimentos que entonces estaban ya operando como un espacio de buen negocio, entonces se les había dado permiso ya para entrar en esos mercados
de futuros y en pocos meses se invirtieron en los mercados de futuros de alimentos básicos, se estiman que 350.000 millones de dólares, que se dice pronto, y en esos pocos meses consiguieron hacer subir el precio del trigo en un 500%. Se multiplicó el precio del trigo como alimento básico cinco veces. Naciones Unidas estimó que en esos pocos meses habían ingresado fruto de esta operación especulativa, que no era ni siquiera entre quien produce el trigo y quien luego lo vende, sino que por medio hay un especulador que permite hacer ese gran negocio en pocos meses y se aumentó el número de hambrientos en 250 millones de personas. Bueno pues en ese tipo de espacios en donde ahora se
produce ya un ensayo a nivel de california desde la Bolsa de Nueva York. Entonces mi informe temático el que presento ante la Asamblea General de Naciones Unidas, el primero que voy a presentar va a ser sobre esto, ante la Asamblea General de Naciones Unidas en octubre sobre los riesgos e impactos que puede tener y que amenazan al agua y a los derechos humanos al agua potable del saneamiento a los pequeños productores a quienes van a verse desbordados y desbancados del uso del agua por posibles operaciones especulativas que de momento repito están en ensayo sólo en california pero que podrían extenderse a españa pues todavía tenemos mercados de derechos concesionales
legalizados bastaría una decisión política de llevarlo a mercados de futuros, ya tendríamos el operativo, que es lo que pasa en California, ni más ni menos. Ellos han madrugado un poquito antes y puede ocurrir lo mismo ya en bastantes países. Bueno, entonces esto ya veremos, pero es digamos una fase particularmente preocupante. Frente a eso tú dices, bueno, pues es verdad en 2010 se formaliza ese derecho humano y, por tanto, desde Naciones Unidas se viene a decir, miren, el agua no es una mercancía, el agua está vinculada a no solo el derecho humano al agua, el saneamiento, sino a otros derechos que dependen directa o indirectamente del acceso al agua potable del saneamiento
y bien da un montón de salud, etcétera, etcétera. Entonces lo que se viene a promover, aunque hay muchas prisiones, entonces ese debate es que debe de organizarse la gestión del agua desde la coherencia que da lo que se llaman los enfoques de gestión de derechos humanos, que no es solo el por ejemplo el que haya derecho humano a un mínimo vital que hay que fijar, que lo tienen fijadas de determinadas ciudades, Colombia lo ha fijado en cincuenta litros, persona y día, fin, quiero decir que ese mínimo vital no se puede cortar a una familia en situación de vulnerabilidad por ejemplo, pero no es solo eso, es que el agua en la medida en que, de la provisión de agua, potable saneamiento es un derecho humano,
el agua debe ser gestionada y Naciones Unidas pone toda una serie de condiciones, desde todos los derechos humanos, sociales y culturales, pues como por ejemplo una gestión transparente, participativa, etcétera, etcétera, que tiene que ver con que el agua en última distancia, eh, sea considerada en su núcleo básico como un derecho humano. Entonces, en definitiva, ahí tenemos ese gran debate de cómo vamos a gestionar el agua, teniendo en cuenta que, como se dice desde Naciones Unidas, no es sólo el valor económico que se derive del uso del agua en sus usos productivos, sino que tenemos una multiplicidad de valores, ¿no? Los más importantes de los cuales tienen que ver con el sostén de la vida,
la vida, de la vida en general y de la vida y de la dignidad de la salud de las personas y de los colectivos y que ahí se producen distintos rangos éticos. Yo es el último informe, la última declaración pública que hice el día 22 de marzo, día mundial del agua, era proponiendo una serie de enfoques éticos en la gestión de agua. Entonces yo hablaba del agua para la vida, de máxima prioridad, el agua para usos de interés y servicios de interés general de la sociedad, el agua para el desarrollo económico, también, pero en un tercer nivel de prioridad, no en un primer nivel, y el agua delito, el agua que se usa en actividades productivas que contaminan
con tóxicos, que sobre explotan y ponen en riesgo la sostenibilidad de los ecosistemas, que por tanto son actividades ilegítimas que deben ser ilegales y que deben ser prohibidas de forma efectiva. Bueno, entonces eso es un debate que yo tengo abierto y que voy a seguir proyectando y que lleva lógicamente a que una cuestión en ese nivel de complejidad, el mercado, yo no estoy en contra del mercado, estoy en contra de pedirle peras a un olmo y que pedirle peras a los perales, ¿no? Entonces el mercado no tiene por qué saber hacer lo que no sabe hacer, ¿no? Entonces no no es una herramienta adecuada para gestionar la ética del agua, por ejemplo, no es un
mecanismo adecuado para gestionar derechos humanos, pues todos los pobres no tendrían derechos humanos, etcétera, etcétera, o para gestionar la sostenibilidad de los ecosistemas, lo mismo, porque entonces no habría sostenibilidad, porque el negocio pasaría por encima. Entonces, bueno, es todo un debate complejo, pero en donde, en definitiva, para quien piense que el todo está arreglado, solo dos reflexiones más, si te dejo Antonio que veo que levantas la mano, dos reflexiones, dos mil, doscientos millones de personas no tienen acceso al agua potable. Bueno. Anualmente se estima en dos millones las personas que mueren cada año por los problemas
que se producen, generalmente de enfermedad al no disponer de agua potable, dos millones de personas al año, ¿eh? Cuatro coma cinco millones de personas no tienen saneamiento básico. 4,500 millones no tienen acceso al agua votable. 3,000 millones no tienen en su casa una pileta para lavarse las manos. Una pileta, nada. En la que tenemos la COVID y que nos han dicho que lavarse las manos con frecuencia, etcétera, bueno, 3,000 millones no tienen acceso a a esa facilidad que nosotros lo tenemos por demás, ¿no? Y último detalle que quiero reseñar. Cambio climático que ya nadie debate, ya nadie debate, estamos todos de acuerdo. No sé cuánto de mucho de preocupado estamos,
pero más nos vale estar lo más preocupados posibles y ponernos en marcha. Bueno, pues estamos todos de acuerdo en que el generador del cambio climático, ya salvo algún relacionista empedernido, pues es el vector energía. Por tanto que así nadie discute que las políticas de mitigación, estrategias de mitigación deben de estar presididas por la transicción energética a las energías renovables. Pues bien, lo que no oigo tanto decir, y yo estoy insistiendo en muchos de Naciones Unidas, es el mensaje de que desde mi punto de vista de una convicción profunda de que el vector de mayor afección social a nivel de la humanidad, del cambio climático, es el vector agua.
y que, por tanto, las políticas y estrategias de adaptación al cambio climático deben de estar presididas desde la transición energética, bien de la transición hidrológica a la nueva cultura del amor. Y eso nos afecta a todos, ¿no? Entonces más vale que nos enteremos y no empecemos a llorar en la próxima sequía o en la próxima crecida o en la próxima inundación, ya sea en Vitoria, ya sea en Madrid, ya sea en cualquier otro lado. Entonces, bueno, yo creo que ahí estamos y es un tema que debe preocuparnos y debe ocuparnos. Antonio. A ver, yo levantaba la mano no porque quería participar, sino porque tú tienes mucho morro, Chus. Al final me acabas trayendo a mí con unas
eminencias, claro, y yo que no... no llegó ni a la altura del bet-tun. El otro día me lo hiciste con Feliz Moreno y con Pedro Arrojo. A ver, aprovechando que está aquí y que yo he venido a aprender realmente, y a partir de muchos años aprendiendo de Pedro, ya nos conocemos hace años, ya hemos estado juntos en bastantes batallas, bueno, en unas cuentas. Yo creo que de los cuatro elementos fundamentales que garantizan nuestra existencia, aire, agua, tierra y fuego, el agua está siendo la primera que es verdad que se vacia el futuro, pero yo quería preguntarle una cosa o hacer una matización que yo creo que Pedro nos va a aclarar mucho mejor. El Dios también le ha oído muchas veces a Pedro poner el
ejemplo del bichico cuando se refiere a la gallina de los huevos de oro, Es decir, los mercados no son tontos, saben que no se puede encargar la vida, es decir, que a una comunidad le puedes apretar todo lo que puedas para sacarle todo el rendimiento posible y aprovecharte de los beneficios, en detrimento, por supuesto, de la salud de los ecosistemas de la biosfera, de los animales, incluidos nosotros como seres como animales que vivimos en toda la biosfera, pero siempre tiene que haber un límite a partir del cual tú no puedes no puedes traspasar porque lo matas. Es decir, que en poco le interesaba, como decía bien Pedro, muchas veces a los economistas que muriese el bichico, que es la gallina, lo que le
interesaba a los huevos, lo que sabían era que si tú te cargabas el bichico te quedabas sin huevos, que era verdaderamente lo que les importaba. Al bichico que le den morcilla, pero claro, si no hay bichico, no hay... En diferencia, por ejemplo, con los bosques, que también lo he oído decir en alguna ocasión, tú puedes especular con la madera, pero con el agua tienes un problema, que es que el agua forma parte del 60% de nuestros cuerpos, ¿no? y tú imagínate si a una comunidad tú lo puedes decir, hay una, imagínate una giringuilla gigante que le podías sacar a una comunidad todo el agua, y bueno hasta qué punto estaría dispuesta a vender sin traspasar el umbral de la muerte,
¿no? o tú, tú mismo, como una persona única, como un conjunto, como una comunidad de células, estarías capaz de utilizar esa geninguilla para sacarte agua a ti mismo y venderla. Es decir, porque te van a dar dinero y cuanto más la especulación más cara esté, mejor para ti. Es decir, sin que te diga una embolia. Claro, es decir, habría gente que vende un huevo, hay gente que vende un riñón, pues tú venderías parte del agua de tu cuerpo y a lo mejor con el 55% todavía vives. Estás en una desistratación fatal, pero por lo menos no estás muerto. Bueno, pues yo creo que el problema del agua es que tiene un límite en sí mismo. Está muy relacionado no solamente en cuestiones del cambio climático con el tema del vector energético, sino que
precisamente las grandes políticas del agua se han hecho porque conviven. Al igual que el hormigón, de lo cual hemos hablado en muchas ocasiones, nace con los combustibles fósiles, toda la nueva política del agua también nace con los combustibles fósiles. Vale que Felipe II también quiso tener una entrada a Madrid y llevó a la Villa de Cortes a Madrid y desde allí quiso o por menos estudió, sacar por el Guadalquivir y sacar también por el Tajo hacia Lisboa la comunicación directa y nacieron también en esa planificación territorial centralizada en la Villa de Cortes, en el centro de la Península Ibérica, pues lo que son las radiales, lo que son las
nacionales y las seis salidas a los puertos más importantes, que al final no se pudo hacer por agua, pues se hizo por caminos y luego por carreteras asfaltadas y por ferrocarriles, ¿no? Finalmente nos encontramos que esa política, esa inercia y esa maquinaria pesada ha llegado hasta nuestros días de transformar que nos encontramos que en un momento de crecimiento económico es muy difícil sostener a siete millones de personas en el centro de la península ibérica en un lugar que ni siquiera tiene agua, es decir, que no produce ni siquiera cosas que puedan mantener la vida, ¿no? Y aparte que el sus desechos hay que sacarlos, con lo cual tenemos un problema que es de planificación que realmente viene desde
muy hace muchos años, desde mucho antes de la propia existencia del capitalismo y mucho menos del neoliberalismo. Por eso yo no sé que nos cuente pero cuál es el límite creo biológico, el que garantiza nuestra vida, que puedan tener todas estas políticas que se están llevando a cabo, no solo en comunidad sino a nivel del cuerpo individual. No sé, es no complicado, yo diría el otro informe que estoy preparando son dos informes uno ante el Consejo de Derechos Humanos que es el primero que tendré que presentar en Cinebra y el otro ante Nueva York, ante la Asamblea General, bueno el primero, el otro ya os he dicho, va un poco describiendo un poco el contexto en el que voy a tener que trabajar en estos años, yo hablo de la
crisis global del agua en el planeta azul y si tuve esa crisis diciendo bueno 2200 menos de persona no tiene acceso al agua potable como un referente de esa crisis, pero yo solo decir, ahí explico y entre un poco a esa visión, un poco más general, explico y ya lo veréis cuando se publique y así, pero aún lo estoy elaborando, que desde ahí punto de vista el problema no es propiamente descasez, en realidad cuando hablamos de cuánto, qué agua necesitamos para vivir con dignidad, estamos hablando de unas cantidades, vamos decir muy acotadas. Según la cultura, según dónde, cómo podría ser una cantidad otra. Yo no la voy a prefijar. La Corte Constitucional colombiana ha fijado el mínimo vital que
debe ser gratuito para personas que no puedan pagar en 50 litros persona y día. La Orreció Mundial de la Salud en casos extremos en donde no hay agua en la casa, pero hay una una fuente a 100 metros de la casa da otra referencia de ese tipo, 50 litros por 100,000,000,000. Esa cantidad de mínimo vital para una vida digna, es decir, para beber agua saludable, lavarte, lavar tu ropa, cocinar el mínimo y tal, que luego viene todo lo demás, que es en donde estamos masados, ¿no? Con razón o sin ella, con ambición o con racionalidad, pero bueno esa cantidad es el 3% del agua que estamos sacando de los ríos, o sea no podemos decir que hay 2200 millones de personas porque viven en el desierto.
No es verdad, todo el mundo viva al lado de un río. El problema es que son 2200 millones de pobres que viven junto a un río contaminado. Y entonces no tienen dinero para comprarse el agua embotellada, a mil euros metro cúbico, que es lo que estamos pagando por allá, y tienen agua que es contaminada, pero mira, pues se joden y beben esa. Y entonces los niños enferman o el otro enferma, o a medio plazo estás ingiriendo metales pesados y acabas muriendo 20 años antes de cuánto te tocaba, etcétera, etcétera, ¿no? Esa es la realidad, estamos en la confluencia, esta crisis paradójica y terrible en la visglobal del agua, en el planeta agua, se genera en la confluencia de esos dos grandes fallas críticas,
la falla de insostenibilidad, que hemos generado nuestros ecosistemas acuáticos, hemos transformado el agua de ser el factor de la vida por excelencia, no es de la vida que conocemos, en el vector de enfermedad y muerte más terrorífico que jamás conoció la humanidad y por otro lado el vector de iniquidad y pobreza que se generan desde modelos sistemas socioeconómicos profundamente inmorales e insolidarios. Ahí estamos en medio de eso y como a tres aceleradores y profundizadores de la crisis tenemos la crisis pandémica que acelera la crisis económica aumenta y extiende la pobreza y la iniquidad, la crisis climática que, de nuevo, vulnerabiliza más los ecosistemas, con lo cual una de las fallas se agrava o
puede agravarse si no cambiamos nuestras actitudes y nuestras formas de intervención, agrava también la crisis económica, agravará y pobrecerá a mucha gente y aumentará la pobreza y la inequidad, con lo cual profundizará la crisis global del agua. Por último, lo que yo llamo el acelerador, que supone la visión privatizadora, la visión financiarizadora de la vida, que lleva a transformar a los ciudadanos en clientes y por 2200 millones de personas pasan a ser 2200 millones de clientes pobres que no pueden pagar. Con lo cual, lejos de resolver el problema, el núcleo duro de este crisis global del agua, esa visión financiarizadora de la vida, lo que lleva es a profundizar, a hacer más vulnerables
a los que ya eran vulnerables y por tanto profundizar la crisis. Ese va a ser mi análisis en el que luego propondré líneas de trabajo y de cómo afrontar la cuestión. Pero bueno, a la hora de cómo afrontar, pues bueno, hay guías en tanto en el tratamiento que lecciones estamos sacando de la COVID, que hay que elecciones, estamos sacando de las múltiples luchas y reacciones sociales que hay contra la financierización de la vida y la privatización del agua y en concreto. Y que elecciones debemos y podemos sacar también lo antes posible para afrontar el tema del cambio climático. Entonces yo, por ejemplo, digo, bueno, no hay que ir muy lejos para contestar un poco,
empezar a contestar esa pregunta que tú decías, Antonio, sin pretender ser, pretender decir que hay una varita mágica. pero las líneas de acción están ya puestas sobre la mesa. Otra cosa es que tengamos el poder político, la capacidad colectiva suficiente para cambiar los intereses dominantes que están en el poder, no solo a niveles nacionales, sino a niveles internacionales. Yo, cuando hablaba de la gallina de los globos de oro, me refería a un elemento referencial que es interesante, que con eso vayamos a cambiarla, el eje de giro del planeta, pero que es interesante, 10 y sorprendente en cierta forma podría decirse el hecho de que en el 2000 se
aprobara la directiva marco del agua a nivel europeo poniendo como énfasis central no aumentar el PIB de los países de lo que ni se nombra no se cita se habla que el objetivo central de la directiva es recuperar para el 2015 se decía en la ley cuando se aprueba el buen estado ecológico nuestras masas de agua y cuando se dice el buen estado ecológico no es simplemente que tenemos agua limpia en el río, sino que tenemos ríos vivos, que vuelvan a vivir los animales y plantas que vivieron antes de que llegara la barbaria del rostro pálido, ¿verdad? Entonces, eso, que es lo que está en marcha, como Marco legal europeo, está operando. Y cuando se dice eso, y por eso nos apoyamos
con más o menos éxito lo avanza los tribunales y a los procesos concretos, empezamos a decir, bueno, este es el objetivo de la ley, ¿Por qué la ley reivindica la recuperación del buen estado ecológico de la seca de los ríos y de los ecosistemas acuáticos? ¿Por qué es un delito de secar un humedal cuando hemos desecado el 70 al 90% de los que existían hace más de siglos? ¿Por qué hoy es ilegal en Europa eso? Y no lo es en otros lugares del mundo. Bueno, pues yo le digo que el mundo anglosajón más allá de que domine, digamos, el neoliberalismo perversiones de mercado o lo que se quiera. Egoísmos de todo color y condición pues gilipollas no somos. Y entonces los ingleses se dieron cuenta que si seguían
polucionando el tamesis empezaban a morirse, la gente se iba de Londres y no sólo olía muy mal y tenían que salir de la cámara de los lores con una pinza en la nariz que era muy desagradable, sino que se empezaba a deshabitar la gente y hubiera de Londres para evitar las epidemias y y entonces, en los propios poderes fácticos y políticos, llegaron a la conclusión de que valía la pena recuperar el río, aunque solo sea fuera por egoísmo inteligente, que no podía ser un atuaco a cielo abierto porque era su muerte final. Y entonces, la primera ciudad que emplean... Y gente escandía el dinero de la época para sanear el río, y está prohibido tirar la mierda al río y que depurarla, etcétera.
Y ahí se empieza todo un itinerario, uno por Europa, lo que yo digo, los anglosafones, en el Parlamento no hay mayoría ecologista, pero hay mayoría de pragmáticos anglosajones, pragmáticos incluso economicistas, que entienden antes un poquito más rápido que nosotros, el cuento de la gallina de los huevos de oro, y como yo suelo decir, que me recuerda Antonio, el animal al mejor les importa un carajo, pero les gusta que siga poniendo huevos cada mañana y para eso hay que cuidar al bicho, que solo sea por el egoísmo inteligente. Entonces entendemos que igual que es una aburrada, a cortar un bosque a Matarrasa, aunque sea muy buen negocio para la empresa que se lleve la madera,
llegó a un momento en que la propia sociedad, incluso, con predominancia o dominancia bajo la lógica del capitalismo, entiende que hay que preservar el bosque, hay que mirar a ver y ver cómo hacemos una explotación sostenible del bosque. Y lo mismo, llegamos a entender y a poner en las leyes si ahora viene transitar para que esas leyes sean operativas, efectivas, las últimas consecuencias, ahí tenemos todos los problemas y resistencias del mundo que recuperar el buen estado ecológico de los ríos es fundamental incluso para seguir permitiendo los negocios que hoy son posible hacer. Claro, me lo pasen dos, hay que entender que no todo es posible,
sino hay que gestionar nuestra ambición, hay que gestionar la codicia de los codiciosos y limitársela porque si no acaba con todo, incluso con su propio negocio a la postre. Entonces, bueno, pues ahí está un poco el reto de hacer avanzar en foques legales y normativos que pongan el principio y el paradigma de sostenibilidad en un puesto de mando, en un puesto de precondición. La Unión Europea lo que viene a decir, los caudales ambientales, por ejemplo, no son una demanda ambiental y lo dicen esplicitamente para decir no vaya a ser que a llamarle demanda ambiental entre en competencia con las otras demandas, no, no, es una restricción a los usos productivos, es decir, que lo que nosotros acordemos con razón o con
más o menos racionalidad, cuál es el caudal o los caudales ecológicos a respetar, eso es una restricción al agua que le podemos sacar al río, justamente para que el río siga siendo río. Y lo mismo contra otras parámetros que llevan, entre otras cuerdas, a poner en cuestión, vamos a decir, si seguir haciendo grandes presas, es razonable desde ese punto nuevo, punto de vista legal, que hay que ir desarrollando en la práctica. Pero bueno, con esto no quiero decir que con esto lo tenemos arreglado. Con esto quiero decir que fruto de las malas experiencias, de los desastres que hemos causado nosotros mismos, como sociedades más ricas y más avanzadas, entre comillas,
y fruto también de la lucha de la gente, de las víctimas de esos procesos y de esas crisis, bueno, pues vamos consiguiendo también espacios democráticos, espacios de clarividencia o espacios de proposición de futuro que apuntan a la posibilidad de tener esperanza en el futuro. Y en este sentido, yo creo, soy relativamente optimista en decir, entender el agua como un elemento de vida y que, por tanto, no todo vale y la sostenibilidad, el sentido, digamos, de bien común, correctivo, y de fundamento y base para la vida, desde lo que llamo el agua vida, entender ese tipo de referencias básicos que están en los sustantivos de las reivindicaciones sociales y de los
momentos sociales, que ya llegan también a amplios sectores, por la vez de mayoría de la comunidad científica, y, bueno, sectores cada vez más amplios también de los poderes administrativos y políticos que mal que bien tienen que reaccionar ante los problemas, bueno, pues ahí estamos, ahí estamos en donde yo digo, claro, que lo tenemos duro, pero también tenemos luces de esperanza, tenemos enfoques interesantes que avanzan en una dirección que permite pensar en el futuro, no como una catástrofe inexorable, ¿no? Aunque hay muchas razones también para pensar en esto. Muy interesante. Yo te voy a hacerte una pregunta, Pedro, ya para ir acabando del programa.
En tu propuesta a la nueva cultura del agua, hay una cosa que siempre me ha llamado mucho la atención en el discurso liberal, le llaman la tragedia de los comunes, aquella asunción de que el pasto es algo invillable si todos intentamos. Sin embargo, en España, en este país, hay modelos de gestión del agua, igual que la tierra y viña de Castilla, el Consejo del Cienzo de Valencia es una forma de gestión en común del agua productiva, en este caso. Esos modelos se podrían incorporar a lo que tú le llamas la nueva cultura, esa teoría desarrollada por ti de la nueva cultura del agua, ¿Ríos, vivos, sistemas ecológicos completos? Sí, bueno, no es una cosa mía.
De mucha gente es un movimiento por la nueva cultura del agua, donde hoy, quien articula un poquito toda esa línea de pensamiento, y no es una cosa que se declara, una cultura no se decreta. Una cultura se cuece a fuego lento en la historia y lo cuece la gente, lo cuece... Y los pensadores ayudamos a generarlo también, pues haciendo propuestas y observando y estando en contacto con la presión y con los saberes que se van generando también desde el debate social y desde la lucha social, es mi punto de vista. Bueno, claro, vamos a ver las opciones comunitarias y las, digamos, las convicciones y las prácticas comunitarias en gran medida, en países más avanzados, se han perdido en parte,
en buena medida, en la medida en que ha emergido también la estructura de los estados, de un estado que es ya mucho más que una comunidad territorial. Con todas las interacciones positivas y perversiones del proceso, muchas de las cuestiones que eran concepto de interés común se han transformado en interés público. El agua entre ellas, el agua, es bien común, pero entendido desde las formas de las estructuras institucionales estatales de soberanía nacional, de puñetas de este estilo, bueno, pues quien se hace cargo, se supone, quien se hace cargo de esa tradición de bienes comunes, yo entiendo, no soy historiador, pero estoy interpretando, pues es la figura del Estado.
y entonces aparece esto es un bien de interés público, luego se enfoca bien o se manipula, como todo, se la le dice a la trampa. Pero el sentido ese comunitario de interés general, de que esto no puede ser una propiedad privada si no eres una cosa de todos y todas, y debe ser administrado no desde la lógica individual, sino de la lógica del interés general como prioridad, es lo que heredamos con ese concepto muy manipulado y también muy pervertido del interés general. Interés general que habría que reformular desde la lógica de la sostenibilidad, por ejemplo, y desde los nuevos retos que se imponen a la gestión de aguas. O sea, yo por ejemplo decir lo que he dicho del cambio climático
y del agua como vector de impacto, etcétera, etcétera. Pues hace 20 años no habría tenido ninguna posibilidad de haber escuchado, ¿no? Y yo soy, sin embargo, bueno, pues el cambio climático debe formar parte. Las políticas de adaptación tienen que ser políticas de interés general y el agua tiene algo que cumplir, por tanto, bueno, todo es la idea del interés general. Pero yo, de todas maneras, desde mi cargo era de relator, claro, ir hablando a nivel global con tanta y tanta gente, pues me doy cuenta que obviamente la visión comunitaria sigue existiendo en el mundo, afortunadamente, generalmente en espacios en donde los estados no llegan o no han llegado.
Y entonces ahí tenemos a las comunidades indígenas en todo el mundo y tenemos muchísimas comidas campesinas. Yo a Lucini tengo ahora un puente de relación privilegiado y que lo voy cultivando constantemente porque quiero hacer un informe temático sobre ese tema, probablemente para el 2022, con la Red de Acudutos Comunitarios de América Latina, que representa la gestión de aguas de más de 70 millones de personas en América Latina. Se dice pronto, en el medio rural. Y el lugar es donde no llegó el Estado, pero la propia gente se articuló para gestionar su río, su trocito de río, su provisión de avuizaneamiento, sin medios en espacios y situaciones de pobreza y de vulnerabilidad máxima,
pero, bueno, una experiencia extraordinaria, ¿no? Y eso conecta también mucho con las cosmovisiones indígenas que siguen vivas, ¿no? En donde, además, la visión comunitaria es muy poderosa y muy vigente, y tiene que ver con una cuestión que ahora en el mundo civilizado apreciamos mucho, al menos en las leyes, y es la responsabilidad y la participación ciudadana. La directiva, Marco, es insistente hasta la mala educación en ese término de participación proactiva, ciudadana, hasta la mala educación, porque a mí me dicen las cosas, más de tres veces me siento mal, porque creo que esto ya está bien. Bueno, pues la participación proactiva comunitaria que más quieres.
Está todo el mundo involucrado y todo el mundo responsable de lo que hace. Luego yo digo, ustedes tienen ahí mucho avanzado, porque van por delante de nosotros en este principio y el otro de la sostenibilidad. Coño, pues es el respeto a la madre naturaleza, es el respeto a la pachamama. Las comunidades indígenas lo tienen clarísimo, desde una tradición que viene atrás y que la viven de una manera cultural intensa. Luego, por tanto, en esas cosas, yo creo que tenemos referencias que sin necesidad de retrotraernos hacia atrás, mirar para atrás para aprender y mirar mejor hacia el futuro, digo yo, ser más sabios mirando al futuro con las tecnologías modernas que tenemos, pero desde la base
de la sabiduría ancestral de nuestros mayores, que yo creo que esas comunidades, vamos a decir más básicas, han mantenido en vigencia hasta nuestros días, hasta el momento en donde esos planteamientos tienen una proyección de futuro de un valor absolutamente excepcional para el conjunto de la humanidad. Y mi informe en ese sentido va a ir en esa línea, no solo de proteger, vamos a decir, lo que de justo tiene proteger los derechos humanos para esos sectores más vulnerables, sino de aprender de ellos como promotores de ideas y de enfoques que entran de lleno en la lógica, digamos, de una modernidad avanzada y esperanzada, desde en este sentido de esa visión comunitaria, de lo más formal y de eso es esa visión de
respeto a la naturaleza, como nuestro entorno de vida, de qué necesitamos para el presente y para el futuro. Bueno, pues ha sido francamente interesante, la verdad es que es un placer tenerte aquí, Pedro, y ya la última para Antonio para que no le permitamos cerrar el programa, porque luego dice que no le dejo hablar mucho, pero... No, al contrario, no digo eso, digo que me traes siempre con... A ver, no sé para qué me invitas a estos programas, porque es que es alucinante. Yo estoy en una escuela, a mí me estoy haciendo un curso de universidad. No, está muy bien. Además, de hecho, gran parte de los planteamientos de Pedro son, perdón la expresión, planteamientos anti-modernos, en el concepto de la modernidad que entendemos
como esa modernidad que corre hacia adelante, como una especie de cabeza, de pollo sin cabeza, que va salpicando sangre, se va arrastrando todo por delante y que así siempre es la dignidad humana, lo que se lleva por delante, beneficios. Disculpa a mí solo, discúlpame a su momento, de solo decirlo, me las recordaba, yo en América Latina, cuando iba, hacía mucho, hablando de nueva cultura del agua, había para raras gente que me miraba con un cierto recelo y dado eso a un privado me decía el señor, es que usted habla de nueva cultura del agua, nos viene aquí como a explicar la vida, pero claro nosotros tenemos una cultura ancestral, claro que hay en la cuenta y a partir de ahora siempre decía esa nueva cultura del agua que lo
que hace es recuperar la sabiduría ancestral del agua para proyectarla a los problemas y a los medios que tenemos en la modernidad pero es verdad un poco también retomando todo lo que decías de la mala educación de la DM de la directiva marco y así en 2015 cuando se ven todos los reales problemas sistémicos que tiene toda la humanidad bueno sobre todo nuestra civilización occidental de corte mercantilista se crean los los 17 objetivos para el desarrollo sostenible que son también muy insistentes y que dicen más de tres veces incluso que esto necesita participación ciudadana consenso hablar con las comunidades etcétera es realmente mal educado
también en los 17 puntos cualquiera de ellos de igual educación medio ambiente urbanismo etcétera son realmente son muy mal educados está constantemente La cosa que luego no hacemos, porque esa es la otra, que una cosa es lo que te digan en este caso, lo que no se tañeo y que es el tema del agua, la insistencia que hay en que haya un consenso, que haya una participación ciudadana y que las decisiones se tomen tanto públicas como privadas, con, en este caso, las administraciones de por medio. Y bueno, un poco ya para terminar, me dejas poner un broche que viene ahí lo de todo esto y un poco también que es otra palabra para fraseando a Pedro, ya para variar, ¿no?
que es una de las cosas que también ha perdido él cuando contaba cómo le emocionaba ver a las madres y a las mujeres de algunos pueblos indígenas que decían que, vale, vale, que todo mucho participa y aunque nos contamina en el agua porque quieren sacar el agua, es de todos y el oro puede ser de los ricos, pero el agua es de todos. Esa es una buena conclusión. Sí, señor. De hecho, es donde no se nota que la externalidad es un mito las estrategias son un mitos porque al final vimos todos en la misma casa y si la mierda está en habitación tarde o temprano llega a la habitación al lado. En general como decía Sagan esto es una pequeña nave azul, el planeta agua que dice bien Pedro. Bueno Pedro, ¿dónde
podemos leer cosas tuyas, documentos, textos que te puedan encontrar nuestros oyentes? Yo soy un patán con esto de las redes y siempre hay alguien que se ocupa de lo que yo no sé hacer, pero tengo una parte de que que tengo mis perfiles en Facebook, en Twitter, que atiendo de mala manera, pero luego tengo unos perfiles oficiales y hay una web de Naciones Unidas en Ginebra del Consejo de Derechos Humanos en la web, lógicamente, y en mis perfiles va apareciendo en los periodos oficiales, publicando lo que voy diciendo o haciendo. Entonces, bueno, pues yo mismo ni miro lo que va saliendo, pero va saliendo, y va saliendo en los distintos idiomas del Consejo de Naciones Unidas,
entre los que está el propio Castellano, entonces se puede seguir. De todas maneras, si hay interés específico por alguna cuestión, como nos conocemos, me decís y yo mal que bien voy guardando mis cosicas aquí en este ordenador, y también puedo mandarlo yo. Deciría, mira, el informe que hice este último sobre ética y gestión del agua, esto me lo mando y me decís que os parece porque al fin y al cabo estos documentos no son dogmas sino que son materiales de debate que pretenden ayudar a articular el debate y cualquier contribución crítica me vendrá muy bien a mí también. Vale, pues lo que vamos a hacer cuando acaba el programa me vas a dar el enlace al documento y lo voy a colgar en la web del programa para que aquellos
que accedan al programa puedan acceder directamente a través de un hipervinculo al documento y les dejaré una forma de localizarte para que discutan contigo. Pues muchas gracias a los dos por vuestra presencia, Antonio, que no eres tan malo como tú crees, que no es verdad, que eres un... Eso no es verdad, eso es un llorón, eso es un llorón. Sí, sí, ahí te lo confirmo. Y a ti, Pedro, muchísimas gracias. Es un llorón con cara de malo, de lo que es un llorón. Muchas gracias a los dos por asistir, a nuestros oyentes, como siempre, muchas gracias, y sabéis que sois soberanos en los comentarios para odiarnos o para amarnos. Muchas gracias y hasta el próximo programa.
un abrazo, un honor, un gusto verte Antonio, un gusto a este parque. Lo mismo, lo mismo y bueno.
