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Hola y buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de Economía Directa. Hoy tenemos con nosotros a Jordi Jatzer. Buenos días Jordi. Buenos días. Y tenemos también a Joséan Paunero. Buenos días Joséan. Hola, buenos días a todos. Hoy vamos a hablar de los resultados en las elecciones del Reino Unido, victoria aplastante del Partido Conservador de los Tories. hay ahora mismo pues una crítica muy intensa a lo que ha pasado entre los laboristas para este auténtico desastre que han sufrido. Después hablaremos de la cumbre climática en sus dos vertientes tanto la sección oficial como la cumbre social del clima y por último hablaremos de la
demografía en España, que han salido datos de demografía, los últimos de primer semestre el 19 al 2 migratorios del 18, tenemos mucho mucho de que hablar sobre la demografía en España. Empezamos con los resultados de las elecciones en el Reino Unido y me gustaría Jordi que nos hicieras un análisis y también nos dijeras tu opinión de qué es lo que llevado a esta derrota, pues casi casi diríamos desastrosa el laborismo en el Reino Unido. Adelante. Bueno, antes que nada resumir cuáles han sido los resultados, los conservadores, los stories han conseguido 364 asientos, la mayoría son 326, esto ha representado un aumento brutal y hay que ver si uno se fija es que que mayoritario de este sistema que con un 43 por
ciento de votos han conseguido pues alrededor el 60 por ciento de los asientos. Luego el segundo partido ha sido el partido laborista ha conseguido 203 a 132 por ciento los votos ha sido nada peores de rotas por el contexto. El contexto ha sido tan malo que se han perdido algunos distritos que desde que hay elecciones habían votado laborista. Ha sido una elección horrible para Corvin. De hecho Corvin ha dimitido y luego hablaremos de él, pero creo que estas elecciones son un paradigma de los problemas que tiene la izquierda en estos momentos en el mundo. El tercer partido han sido los nacionalistas espoces que prácticamente han conseguido. Porque aún no había acabado el recuento en el
momento en que estaban estos datos, pero prácticamente van a conseguir todos los distritos de Escocia, sino quizás no consideran 1 o 2, pero los números de apuntona que van a ser todos, llevan 48 en estos momentos. Y luego la derrota de los liberales demócratas, aunque descenden de 12 a 8, son solo 4, pero las expectativas que tenían eran tan altas y era el partido que se había encumbrado como el anti Brexit, que ni siquiera ha conseguido un asiento la líder del Partido Liberal-Democrato. De hecho, va a dimitir también. En estos momentos ya se está rumoreando y con casi total seguridad no va a ser la aldeidad en las próximas elecciones. Los unionistas democráticos han conseguido
8 y bueno el remanente de los 15 siguientes ya son partidos más pequeños, ¿no? Esto lo que supone es que aquellos que pensaban que el Brexit no iba a ocurrir, los siento, pero el Brexit en estos momentos es prácticamente ya imparable, ya es imparable porque aunque haya disenciones dentro el partido conservador, la mayoría que tienen es tan alta, tienen prácticamente 38 caños por encima de la mayoría, aunque tuvieran 15, 20 asientos que puedan pasarse a las filas no Brexit, es que continuarán teniendo mayoría absoluta. Ya deja la situación en una posición parecida a la española, van a ir a cuartas, terceras, quintas elecciones, ya no tiene mucho sentido. Esto no se puede parar. Y desde el punto de vista de la oposición, repito,
casi todos van a tener que dimitir, excepto la líder del Partido Nacionalista Escoces, que probablemente va a querer otro referendum, porque esto cambia las reglas del juego en el sentido de que el Reino Unido sale de la Unión Europea, y más grave es lo que apuntado al principio. ¿Por qué este desastroso resultado de Corbin? Corbin, en general Corbin es visto en el Reino Unido como muy mal candidato. Es muy mal candidato, es considerado una persona muy de izquierdas, al mismo tiempo una persona de la élite intelectual y no me falla la memoria, sus padres son ingenieros y su madre es matemática. Es una persona del Norte de Londres, repito, de la élite intelectual del país y que tiene cierto desapego
con la clase trabajadora de la nación. Dentro de los artículos que se han ido publicando en la Frensa Anglosajona se critica que el Corbín está paralizado por este tipo de política que afecta más al Reino Unido que, perdón, más a Estados Unidos que al Reino Unido, que es esta política identitaria de lo políticamente correcto dentro de la izquierda que le tiene atenazado. Es algo que no ha gustado dentro de los posibles votantes. Hay otro sector que no le perdona que cuando era más joven estuviera muy cercano a los republicanos irlandeses a los nacionalistas republicanos irlandeses cuando había un problema de terrorismo en el Reino Unido muy grave es lo mismo es lo mismo que se le por ejemplo
en España se le recuerda podemos cada dos por tres cuando cuando pablo iglesias y vas a alas y si podemos no sé que si si si aunque aunque en el Reino Unido es diferente porque los ingleses si algo ha demostrado el Brexit es que les da igual o no les da igual, pero pueden aceptar que Escocia se independice, pero sí que no le perdonan cierta traición. Es un país mucho más nacionalista que España, mucho más seguro de sí mismo que España y de todas las cosas que no se perdonan en la Inglaterra, en el Reino Unido. Y luego hay otra pata y es que lo que se ha demostrado es que medidas que a priori puedan beneficiar a la clase obrera, por ejemplo, lo que ha hecho es
publicar un manifesto muy detallado, el Partido Laborista con muchísimas medidas que son consideradas mucho más valientes que las que ha podido prometer en España podemos, pero mucho más valientes, sería para hacer un programa exclusivamente de eso. El votante tradicional de izquierda lo ha pasado por alto y se ha centrado más en cosas concretas como el Brexit o como la inmigración. Entonces, cuando se dice que los partidos de izquierda no consiguen el poder porque no conectan con el botón de izquierda, porque no le hacen las promesas que él necesita. Eso, hasta cierto punto, no es así. Esto es lo que puede hacer, es que el partido acaba vivirando a una versión moderna del blagrismo, que vuelva un líder tipo Blair, que sea a medio
camino entre lo conservador y lo laborista, sea mucho más moderado que Corbin, porque Corbin está chicharrado después de todo esto, y que se centren en cosas menos identitarias, menos postmodernistas, que acepten ciertos valores nacionales, de materiales nacionales, de batería y de valores más propios de la derecha de lo que de lo que abraza Corbin. Hay otro problema respecto al Brexit, no tenía una posición muy tibia, una posición muy indeferenciada. Había rumores de que Corbin personalmente era partidario del Brexit, no por las mismas razones que los Lexiters. Sí, él no tenía las mismas razones que Johnson o que puede tener Farage y todos los líderes de la
derecha que tenía sus razones principales era controlar la política migratoria y controlar la capacidad de maniobra como país del reino unido sino que se rumoreaba que Corbyn creía que podían tener unas políticas más sociales fuera de la Unión Europea y sobre todo tema de nacionalizaciones y tal que dentro del marco de la Unión Europea no se pueden hacer muchas de ellas, está muy limitado el margen de maniobra de las naciones europeas que integran la Unión para todas esas políticas más en la línea de la social, democracia clásica como son nacionalizaciones de sectores estratégicos, amplios sectores productivos en manos del sector público, bueno, es ese
tipo de cosas, lo que proponían, pero sin embargo fíjate que una de las cosas que más le han criticado a los laboristas ha sido el proponer que la banda ancha sea gratis en el Reino Unido. Han dicho que como es que proponen con los problemas que tiene el país que proponen que eso que mucha gente dice que es un lujo, que sea gratis. Bueno, yo creo, Jordi, que aquí lo que estamos viendo es por una parte esa lucha entre el nacionalismo, es decir, una especie de tribalismo atavista, un tribalismo atábico que está rebrotando, está en forma de nacionalismo está claro y como la izquierda no estás sabiendo ni interpretar ni enfrentarse a ese fenómeno y luego por otra parte lo que tú dices como ese discurso de izquierdas muchas veces
tampoco desde la izquierda se está sabiendo interpretar que buena parte de sus votantes potenciales están un poco hartos de la gente que viaja gratis, es decir, de la gente que toma como excusa la responsabilidad colectiva para, en realidad, intentar vivir a costa de los demás. Eso, al mejor lo he dicho de forma un poco cruda, pero yo creo que eso entre la izquierda también hay muchísima gente que está harta del rollo ese, que piensan que la responsabilidad individual tiene que exigirse también y que no todo puede ser responsabilidad colectiva, que al final como es una cosa de sentido común, que la gente que viaja gratis tiene que ser controlada y que si bien debemos desde
el punto de vista de vista izquierda se debe ser compasivo con los que tienen mala suerte, pero al que no tiene mala suerte hay que exigirle que arrime el como a todos los demás. Bueno, Jordi, no sé qué pensar de todo el tema este, yo la verdad es que pienso que esto va a ser un antes y un después, para la izquierda lo que muchos pensábamos hace un par de años que era un resurgir de la izquierda en el mundo anglosajón, yo creo que ese resurgir ha tenido su primera derrota, pero además una derrota en toda regla, esto más bien se parece a la batalla de Teutoburgo para la nueva izquierda anglosajona? No, es que hay una asunción que es claramente equivocada, que entre las fracturas políticas,
recordamos que en teoría política se suele explicar los partidos por fracturas, ¿no? Y la la fractura derecha y izquierda, es una fractura entre dos, bueno, dos tipo de clases en la sociedad. La fractura nacionalismo centro es por el tipo de apego a cierta región o cierta identidad nacional. Hay otras que en España prácticamente existen, como la religiosa porque aquí no hay partidos democrísticos, quizá el TNU podría considerarse, pero prácticamente no los hay, hay otros países en los que sí, y se suele considerar desde la izquierda que claramente la fractura más importante es la de clase, la izquierda derecha, y a mí modo de ver eso no es verdad. Cuando hay tensiones nacionales, la fractura nacional
es mucho más potente, se ha trasladado en este debate, se ha acabado trasladando más que ha una cuestión de clase, una cuestión del Brexit, de una cuestión nacional del Reino Unido, como país, como qué posibilidad se tiene, con ello, y eso ha sido lo central. Y se ve en Cataluña también, que pacten un partido de derechas y una izquierda, como ERC y la antigua Convergencia y hola.
la fractura derecha y izquierda fuera menor que la fractura nacional. Eso es una asunción de la izquierda que yo creo que es completamente equivocado cuando se clava, que la gente del mundo se tiene que unir para, perdón, si hay una bandera que se empieza a agitar, muchos se van a tomar los más tintos a bandera, antes que el máster de la clase. Joséán, ¿qué piensas de estos resultados en las elecciones británicas? Y especialmente me gustaría que nos analizaras, ¿qué piensas de esta derrota estrepitosa de la izquierda en el Reino Unido. Bueno, yo creo que ahí habéis entrado en muchos temas, que yo creo que muchas veces de los temas que estáis hablando yo creo que daba para hacer un tema
solo, o sea, de Iona. Entonces, a mí me gusta ya entrar en el tema de la izquierda, realmente, sobre todo porque creo que hay una de las cosas que a veces, digamos, se está confundiendo, ¿no? Y yo creo que hay ese buenismo, ¿no? O sea, ese buenismo que a veces parece que impregna todo y que todo tiene que ser digamos gratis y que pueda ver gente pues que realmente puede vivir sin trabajar, es decir, que incluso te puedes encontrarte gente que hoy por hoy está trabajando y que tiene un salario muy bajo, pero muy bajo que hablemos del salario mínimo y que está encontrando muchas veces que realmente no le merece la pena ir a trabajar, aunque suena así de fuerte. O sea, hay ahora un
un debate bastante intenso en el Scadi, porque la RGI, que yo creo que es algo positivo que tengamos, pues va a subir un 4% el año que viene con los presupuestos que se han aprobado y un 4% de subidas son subidas más o menos importantes que hace que haya gente que esté llegando al salio mínimo, que se pueda plantear si le merece la pena trabajar o no trabajar. Esto es un debate que yo creo que habría que entrar desde el punto de vista a la izquierda claramente. Es que si miráramos a un país comunista como pasaba en la URSS, todo el mundo trabajaba y era de ver del Estado facilitar una serie de trabajos para que todo el mundo trabajara. No es un labor de la izquierda o no sé de dónde se ha sacado que pueda haber
gente que esté en casa y que no trabaje directamente. Es que al final muchas veces pasa que se entra en una serie de debates, decir gente que si tenemos un 14 o un 15 por ciento de paro, yo creo que desde el punto de vista del estado o sociedad tendríamos que hacer que toda esa gente o bien encontrar el trabajo o bien que el estado generara ese trabajo para esas personas, o sea porque es que no tiene sentido tener cada vez más a una cantidad de gente ociosa que haga que se generen esos problemas, ese sentimiento que muchas veces se ve de esa clase obrera de gilipollas. Perdón la expresión, porque al final se encuentra esa persona que se levanta todos los
días a las 7 de la mañana, que trabaja sus 8 horas, 8 horas y pico, que al final está ganando esos 900 euros y que se encuentra que esa persona que está acordando la RGI puede estar ganándose 700 euros con la RGI, más luego una serie de ayudas que hacen. Y bueno, y es más, gente con la que al final pues puedes llegar, digamos, a hablar, se encuentra que ese trabajador pues se siente muchas veces desamparado. Ese empleado pobre se siente desamparado en el sentido de decir ¿Para qué estoy trabajando? ¿Estoy haciendo los gilipollas? ¿O qué? Y luego otra de las cosas que digamos que yo creo que se está viendo desde el punto de vista de izquierda y sea el tema de la
migración, que yo creo que es un debate que yo creo que está ahí y muchas veces como nos planteamos porque partidos como VOX están consiguiendo movilizar ese voto de clase obrera, yo creo que mucho tiene que ver con esto, porque al final estamos hablando de que un trabajo en concreto que pueda ver y que se pueda repartir de cierta manera pues muchas veces se ve que ese trabajo pues determinados colectivos de inmigrantes pues lo están digamos consiguiendo, entonces a veces es un poco un sin sentido, porque es que hablas con determinada gente y te dice es que gente que viene de inmigrantes que vienen a trabajar, pues al final, muchos de ellos consiguen trabajar, se buscan la vida
y consiguen ese trabajo. Al final, ¿qué es lo que pasa? ¿Trabajo hay o no hay? ¿Por qué hay un 13-14% de paro cuando te encuentras con la inmigración que viene a España, que es más o menos importante, y que te encuentras que casi todas las personas que vienen de fuera, pues al final de una manera o de otra, consiguen trabajar, ¿no? Yo creo que hay que hacer una reflexión muy clara desde el punto de vista de la izquierda y yo creo que hay que romper muchos tabúes que hay, que hay hoy por hoy y que, pues sí, se puede hablar, pero es que hoy por hoy la clase obrera, yo creo que no es la clase obrera que había hace 40 o 50 años y que al final mucho buenismo, pues al final, yo tengo mis dudas al final cómo afectar,
O sea, yo creo que estamos viendo los chalecos amarillos en Francia, estamos viendo cómo se quieren hacer desde el punto de vista del establishment, muchas políticas que van a afectar claramente a la clase obrera y vamos a ver cómo se afecta, no sé, luego lo haremos del cambio climático, pero el cambio climático lo que va a suponer de periodo de empleo en la clase obrera va a ser de tal calibre que van a haber empleos que se van a pasar a otros países que directamente no van a hacer nada por el cambio climático y sí, está muy bien todo este tipo de cosas, somos partidos de izquierdas, queremos que venga la emigración, somos partidos de izquierdas, vamos a hacer el cambio climático, todo muy bien hasta
que de repente esa persona que está trabajando se vea que ya no trabaja 8 horas, sino que trabaja 10 horas por los mismos euros, que lo tiene jodido para conseguir muchas ayudas sociales, que otras personas lo pueden tener relativamente más fáciles de hacer esas ayudas sociales. Entonces, vamos a ver si esa clase obrera pues traga con todo lo que hoy por hoy parece que el establishment pues va a querer meter a la clase obrera de los países desarrollados. Y yo creo que el tema que ha pasado en el Reino Unido es una pequeña voz y, sobre todo, se ve, por mucho cinturón trabajador que estaba en... o clase obrera que estaba en el Reino Unido, como, al final, ha votado conservador.
O sea, y que no nos extrañe que voten conservador o voten a partidos de extrema derecha como Vox, porque se están generando unas determinadas cosas que yo creo que los dirigentes de izquierdas no están viendo esa clase obrera lo que está pidiendo. Igual es un poco bestia, pero creo que espero haber sido claro. Jordi, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema. Sólo una cosa, yo creo que, de verdad, la elección de Johnson ha sido más una cuestión no económica que relacionada con el Colorado. Es una cuestión más de clave nacional y más relacionada con el Brexit como problema, con las consecuencias del mismo, de la capacidad de maniobra del Reino Unido y de la independencia
en un sentido internacional que puede tener, es una cuestión económica. Y eso es lo que sí, que creo que no acaban de entender algunos líderes de izquierdas y por lo que creo que también tiene un... Si no puede integrar un discurso, por ejemplo, podemos respecto a lo nacional, a páteria, dentro de su discurso económico jamás va a alcanzar el gobierno. Sí, además yo creo que ahí has dado una clave muy interesante cuando has hablado de las políticas identitarias, que realmente yo creo que resuenan muy poco en la mayoría de la gente y también has, creo que has acertado mucho cuando has hablado de los orígenes de Corvin que también esos orígenes de Corvin son los orígenes de la
mayor parte de los dirigentes de izquierdas y si miramos de donde vienen los dirigentes de la izquierda española vemos que muy pocos casos provienen de barrios humildes o de padres que fueran trabajadores poco cualificados entonces ese alejamiento de lo que tiene esta gente de lo que es el día a día de lo que deberían ser, de quienes deberían ser sus votantes, creo que también es muy importante, porque no les entienden. A la clase trabajadora de los países, me parece a mí que los dirigentes de izquierdas por sus orígenes y por su trayectoria vital no entienden ni cuáles son sus preocupaciones ni qué es lo que quieren, realmente no saben nada, se basan en encuestas,
en unas encuestas en que muchas veces nos saben interpretar. En fin, tenemos un serio problema con la izquierda, es lo que yo veo. Sí que me gustaría también recalcar que lo que has dicho Joséán de la migración, que hay muy poquita evidencia de que la migración extranjera tenga efectos sobre los salarios de la gente del país, porque normalmente lo que hace esa emigración es cubrir plazas de puestos que no se ocuparían, en otro caso, más los trabajos que hay a este respecto son bastante claros, la evidencia pues es nula prácticamente, pero sí que se está utilizando la presencia de estas poblaciones de migrantes para fomentar ese nacionalismo y ahí la yo creo que la derecha está siendo muy inteligente. Bien, ¿cuál es la
explicación de que si son empleos de baja cualificación que un español no lo cogería, ¿Por qué tienes un 13, 40% de paro? Yo creo que claramente es un desacople del mercado de trabajo. Los españoles directamente no hay suficientes españoles que quieran esos puestos de trabajo. O sea, la fuerza de trabajo no está adaptada a lo que el mercado laboral es capaz de ofrecer. Bien, pero si tienes un determinado mercado de trabajo que ofrece unos trabajos. Vale, correcto. Y esa persona no quiere esos trabajos, ¿vale? Al final esa persona, ¿de qué vive? Yo entiendo que normalmente, yo por lo menos los casos que conozco en general, viven de la familia. Claro, pero ¿cuánto? O sea, que tú has hablado del tema de la renta de
inserción en Euskadi, que sí, que imagino que habrá un porcentaje... Un porcentaje pequeño, pero en general yo los datos que o sea la gente que conozco que está en esas circunstancias que tiene unos ingresos personales bajos o muy bajos y no trabaja y no quiere un trabajo de este tipo o sea ni se lo plantean y lo buscan y van entrevistas ni nada lo que haces vivir de su familia en general bueno pues si vive su familia pues al final es que no quiere un ridiamos trabajar Simplemente que no le compensa. Pero vamos a ver, esto no es una cuestión de la clase trabajadora. Porque aquí hay cierta, hemos desvisto ciertos discursos, me acuerdo de una directiva de la asociación de empresarios españoles
criticando esto mismo. Vamos a ver, esto no es una cuestión de la clase obrera, es una cuestión humana. Porque si al un líder de la asociación de empresarios, mañana su empresa quebraza y se viera en la calle, y he dudo mucho que se empezara a tomar un trabajo de 900 euros limpiando un gimnasio, es decir, las personas alcanzamos ciertos niveles de bienestar material en el que para aceptar ciertos trabajos que son duros o son negativos por muchas cuestiones, a veces también cuestiones que no están relacionadas con lo económico, están relacionadas con el estatus que supone. Exactamente, una cuestión de estatus, muchas veces. Claro, que tú no puedes decir a tus amigos que tú estás limpiando un gimnasio,
o como limpiando un gimnasio, muchas cosas así. Hablo de este ejemplo concreto porque me acuerdo especialmente de cuando vivía en el extranjero un finlandés decir eso, es que yo no puedo tomar este trabajo porque ya no es una cuestión de dinero, es que es una cuestión que yo no puedo decirle a la gente que trabajo en eso. A la gente y muchas veces a autovaloración también ¿eh? Claro, y es que físicamente levantarte mentalmente y decir que en tu vida has alcanzado cierta edad y estás tomando ese trabajo para conseguir una cantidad de dinero, un trabajo duro, con mal estatus que incluso acaban siendo beneficios, incluso desde el punto de vista reputacional,
porque si uno, por ejemplo, dice no, estoy en el paro buscando empleo, estoy buscando empleo, pero no lo he encontrado. A decir, no, estoy limpiando retreces, yo no veo que la situación de estatus de esa persona mejor. Hay un desacople y no es una cuestión del trabajador en sí, es una cuestión de la situación del país. Se trabaja el presidente de Coca-Cola si estuviera arruinado tampoco lo tomaría. Pero lo que estáis comentando es que parece como que esa persona que va a limpiar ese gimnasio, que es porque no tiene autoestima suficiente y como no tiene autoestima va a limpiar. No, porque tiene que cubrir tus necesidades. Es decir, tiene un texto...
Pero es que la gente cubra... ¿La gente cubra? Es una cuestión de prioridades. Bueno, sí, claro, sí... Yo, imagínate, tú tienes cubierta tus necesidades. Porque o bien tienes menor edad, tienes 22, 23 años, o 25 o 28 años con tu familia. y a lo mejor la gente que está en esa situación prefiere seguir viviendo con su familia a independizarse en esas circunstancias. Es un tema muy complejo, es un tema es un tema muy muy difícil de resolver. A ciertos niveles de salario son empleos que no es tan fácil de decir no es que el eje toma ese empleo vamos allá del dinero. Bien, a ver, puedo entender, detenemos casos, pero un 3C, un 14%, o sea, cuando te encuentras
en momentos en España que hay trabajos que no se consiguen, o sea, no, o sea, que es que, bien, que entiendo que eso da un porcentaje, o sea, al final, yo creo que siempre hay una, en el mercado de empleos siempre hay una fricción al final y siempre haber una tasa de paro de un 2, 3, 4% de determinada gente que está buscando e intentando cambiar, cuando llegas a un 3 o un 14 y cuando ves que hay otra gente que digamos que viene y consigue empleo, es que algo pasa, yo creo, o sea, y demás, no, yo creo que es más y estáis hablando del tema de la emigración, o sea, yo creo sinceramente que la emigración es positiva, es más, la emigración, los países potentes,
digamos, nos han creado porque la gente se ha quedado ahí, si no han sido muchas veces porque por la gran emigración, digamos que han tenido, bien eso es un punto, pero esa persona de clase obrera que está trabajando y que ha sido pintor o ha sido al bañil o lo que quieras, que de repente tenía un sueldo determinado, que ve que la sobra se ha llenado de emigración, que pasa en la actualidad y ve que su sueldo ha bajado o incluso ha mantenido, tú explícale que el inmigrante es algo positivo, ¿no? Esa persona lo que ve es que hace 15 años o 12 años ganaba por un trajo de 2.000 euros, ahora gana 1.000 euros que antes sus amigos iban a tomarse sus potes
después del trabajo y era antal y ahora pues se encuentra que tiene a muchos compañeros pues inmigrantes, ¿no? Entonces explícale eso, explícale que no es problema de migración. Pero se si hace ese análisis. Esto más bien es un tema de, pues voy a decir claramente, es un tema de esa tendencia a primar los nuestros sobre los otros, que tenemos las personas y que es muy difícil de controlar y que si bien tenía su funcionalidad, cuando el ser humano vivía de otra manera, antes de que empezara la civilización, tal y como está concebida ahora, pero ahora pues es extremadamente negativa y lo estamos viendo en las dificultades que ahora hablaremos de ellos, en las dificultades que hay
para alcanzar acuerdos globales, cuando son temas que nos afectan a todos, como el cambio climático. Vamos a ver, este es un tema, el tema de la antinmigración es un tema muy cumplido porque generalmente en la historia de los inferios se suele, cuando se habla del pasado se habla de algo monolítico, como siempre en el pasado si hubiera prohibido acceder a extranjeros o siempre se hubiera permitido la libre circulación, cuando era un tema que cambiaba de imperio e imperio, cambiaba de momento a momento, pero ha habido una tendencia en general en los grandes emperios y es que para una parte tomaban carne de cañón, esta carne de cañón la puedes definir como esclavos literalmente, como mano de obra no cualificada, que eran
jornaleros del campo y que eran, si no, eran esclavos, eran conduciones durísimas y por otra parte mano de obra cualificada que eran burocratas desde el imperio persa hasta la actualidad de Estados Unidos tomando ingenieras de Vietnam. Eso siempre ha sido así. Por una parte se han cogido mano de obra no cualificada para hacer trabajos muy duros y tener una retribución relativa barata y mano de obra cualificada que no tiene el país en sí y eso lo repetido casi todos los imperios y en estos momentos estamos en lo mismo no es nada no es nada extraño y siempre ha creado fricciones siempre ha creado fricciones todo esto lo extraño es cuando se argumenta que no
no tiene que entrar nadie. Eso sí que es mucho más difícil de defender, o mucho más difícil de argumentar por cuestiones históricas. Yo en esto estoy de acuerdo con Juan Carlos, creo que es una cuestión más de algo muy profundo humano, que queremos primar nuestro grupo respecto al grupo de al lado. Ese grupo lo podremos definir por cuestiones, por una cuestión de etnia, de idioma, de religión, dependiendo de la división que se realice en cada momento. Pero creo que es una cuestión mucho más profunda. Bueno, pues si queréis, no sé si quiero añadir algo más, Joséan. Yo creo porque es que vamos a seguir con los siguientes temas, porque al final se van y relacionan, yo creo que vamos a hablar de cosas.
Sí, sí, a mí me gustaría cuando hablamos de esta deriva nacionalista, que hay que yo creo que es bastante evidente en la mayor parte del mundo, el debilitamiento de la ONU, el ascenso de Trump, el Brexit, el ascenso de los partidos nacionalistas en toda Europa, muchos de ellos también con un discurso de derechas claro, pero lo cual también es bastante lógico por otra parte. Esto, como decía antes, cuando nos enfrentamos a un tema como es el cambio climático, en que es necesario el acuerdo de todos los países para poderlo controlar, ya que es un problema global, nos damos cuenta de las dificultades tradicionales que extrañade. y desde luego ahora mismo, creo que debemos ser, después de la cumbre del clima,
debemos ser muy negativos sobre que se puedan tomar medidas de control del cambio climático. A mí me gustaría también comentar lo que he visto en la cumbre social del clima. Ayer tuve la oportunidad de hablar en representación del grupo Petrocent Itale, recordad que colectivo Burbuja, como medio de comunicación y sobre todo por su podcast radioactividad, pues también forma parte de esta plataforma ya que hacemos difusión del tema energético pues en muchas ocasiones también aquí en economía directa se hace el tema energético, el tema de recursos. Yo lo que he visto ahí sobre todo es gente que está convencida de que hay que cambiar, hay que hacer cambios sociales profundos. Básicamente, el cambio climático,
yo creo que no hay ninguna duda en la cumbre social del clima, ya está asumido, que tiene un origen antropogénico, o sea, es un cambio climático antropogénico. No hay prácticamente nadie que lo dude, y ahora mismo nos encontramos el que las dudas están en otro ámbito, las dudas están lo primero en cuánto va a ser ese cambio climático, si realmente vamos a ser capaces de controlarlo en 1,5 grados, si van a ser 2 grados, si van a ser 3 o 6, incluso como dicen algunos modelos, las consecuencias de ese cambio climático, si van a ser tan graves como dicen algunos modelos o bien no van a ser tan graves y en último lugar pues qué medidas hay que tomar
para controlar ese cambio climático. Ahí tenemos propuestas claramente en el ámbito de un anticapitalismo radical que eso también se ha visto en la cumbre social del clima sobre todo en el ámbito anarquistas se ven esas esas propuestas y propuestas desde ahí vemos todo el abanico hasta propuestas como se han visto en la co 25 en que el mercado debería ser el que debería tomar el protagonismo principal y regular con los mecanismos de precios los problemas que vayan surgiendo por ahí pasando por todo economías mixtas, acuerdos internacionales globales, gente que dice que los países ricos tienen que bajar mucho el consumo de materias primas y energía para
que ese consumo se reparte a nivel mundial de una forma más o menos equitativa. Bueno, y también me ha llamado mucho la atención dos cosas. La primera, la sensibilidad de la gente joven a acabar la charla que vi pues vinieron cuatro chavales que el mayor de eran tres chicas y un chico el mayor de ellos tenía 15 años tenían entre 13 y 15 años vinieron a felicitarme a decirme que habían estado en la en la sección oficial también asistiendo a varios eventos y que ellos lo que habían percibido es que sobre todo había intereses empresariales en las propuestas que se en la sección oficial y que les había gustado mucho escuchar otras opiniones que no se veían
contaminadas por esos intereses empresariales. Y luego una conversación que tuve con una persona que venía de Brasil, que me decía que las renovables en Latinoamérica se percibían como un lujo que estaba a su lado al alcance de países ricos como los europeos y que allí eso ni se planteaba y que todo el temal de crecimiento tampoco se planteaba ni remotamente en este tipo de países. Bueno pues esto es un poquito el resumen a Abuela Pluma que os puedo hacer de lo que he visto. Jordi, comentanos qué conclusión sacas tú de esta cumbre por el cambio climático que como sabemos termina hoy cuando estamos grabando este programa. bueno aunque no hay aún a menos que no hay un cambio de última hora yo creo que ha
sido una decepción los acuerdos a los que se está llegando porque la mayoría de países están escudando la letra pequeña para ir retrasando los los pactos que se estaban cerrando y al mismo tiempo en el fondo no es una cuestión solo de los países desarrollados porque hay cierta tendencia al paternalismo cuando se dice no es que los países desarrollados consumen mucho, consumen muchas materias primas y los países, los países envías de desarrollo no tienen por qué hacer esta transición o la tienen que hacer en menor vamos a ver si el día de mañana los países desarrollados dejaron de comprar un 30 40 por ciento menos de materias primas a los países en vías de desarrollo yo creo que la mayoría de
países en vías de desarrollo en estos momentos tendrían unos unas crisis sociales auténticamente bestiales lo hemos visto simplemente por el aumento del precio de las gasolinas en algunos países. Si en lugar del aumento del precio de un combustible en concreto se viera como su capacidad de exportación, los ingresos por esta vía se derrumban, yo no sé que estarían abocados la mayoría de esos países. Lo veo muy muy muy muy complejo. Imagínate que dejaran de consumir petróleo y carbón en los países ricos, que sabemos que no va a pasar, pero imagínate que pasará eso en un plazo de diez años como proponen algunos. Sería los precios de esas materias primas, pero se iría al auténtico infierno.
¿Qué podría pasar en países como Irak, en países como… Ya no digo Irak es un país que ha tenido guerras. La misma era había Saudita. Si redujera sus exportaciones un tercio o la mitad, yo estoy convencido que habría una guerra que habría desmembrada. Pero una guerra realmente es salvaje, una guerra civil salvaje, en el interior. Es muy fácil hablar de crecimiento, pero es muy complejo llevarlo. Porque en el fondo a nadie le interesa hacerlo al menos de forma rápida. Y se puede decir, no, bueno, pero es que lo queremos hacer escaladamente en cuántos años. En 15 años, en 20 años, que en 20 años queremos reducir un 50% o un 40%, porque si bien es cierto que hay cierto consenso, y esto lo comentábamos por antena,
respecto a que hay un cambio climático antropocénico, no hay consenso respecto a las consecuencias a los platos. Eso no hay. Y los modelos son extremadamente complejos. De hecho hablábamos hace dos o tres meses de que el mismo padre, la teoría de Gallia, ha cambiado de opinión tres o cuatro veces en los últimos diez años, porque sus predicciones no es que no se cumplieran, es que quedaron legísimos de acercarse a lo que había previsto. Es un tema que a día de hoy lo que encierra también es personas que no se están preocupando únicamente por el cambio climático, quieren satisfacer otras cosas y quieren por ejemplo ponen en cuestión el sistema capitalista, porque si uno lee toda la mayoría de...
O sea, que lo que nos estás diciendo, que realmente ocurren muchos de estos movimientos, es que están tomando la excusa, el cambio climático como excusa para un movimiento político. No creo que sea una excusa, porque no creo que sea algo que no les importe el cambio climático, pero creo que sí que forman un paquete en el que consideran que para llegar a ese ese de crecimiento y ese enfriamiento del cambio climático, esa detención del cambio climático necesitamos acabar con el capitalismo y aquí volvemos al tema del principio. Este tema, el votante tradicional de izquierda y no me refiero tan de tradicional de la izquierda a alguien que sea un intelectual que es profesor de una
universidad. Me refiero a alguien que trabaja en una fábrica produciendo coches, o alguien que trabaja en una mina de gales, o alguien que trabaja de camarero. Este tipo de cuestiones les es indiferente. Les es indiferente no desde un punto de vista intelectual, porque los sacan encuestas y se acaban malinterpretando. Se puede decir, 80% de la gente está a favor de el cambio climático. Pero el 80% de la gente que está a favor de hacer en concreto, está a favor de no ir a Mallorca o a Canarias en vacaciones y tomar un avión, está a favor de tomar esa medida específica para detener el cambio climático, está a favor de tomar medias efectivas en cada uno de sus ambientes de su vida,
de dejar de comprar productos industriales procedentes de países que están contaminando, o sea, Estados Unidos, China, etcétera, para que eso ocurra, porque están dispuestos a pagar 20 euros más o a consumir menos, o a cambiar de móvil en lugar de cada año, cada tres años. Yo no veo que se sea así, no veo que se sea así. Entonces, me parece que es un tema muy difícil de resolver, me parece que hay otra desconexión aquí entre lo que racionalmente se puede estar de acuerdo, que es una forma un tanto abstracta, pero no efectiva, y que a mi moda de ver se va a resolver cuando la lucha contra el cambio climático genere el volumen de negocio necesario como para que el sistema de una vuelta para
poder sobrevivir. No para acabar con el capitalismo, no, no, para poder sobrevivir. Bueno, eso es un poco el Green New Deal, lo que se está diciendo, que se fomente desde el sector público en colaboración con las empresas energéticas, básicamente es esa transición hacia las renovables que se está criticando también mucho en la cumbre social del clima, o se ha criticado mucho ya, es el último día. piensan que lo que se está haciendo para orientarlo, no hacia la lucha contra el cambio climático sino hacia el negocio de las energéticas. Bueno, de hecho, ayer se publicó una entrevista a todas puertas del mundo con Ignacio Sánchez Galán, el CEO de Iberdrola, que yo creo que si no sé,
si mañana me voy a Madrid, al mejor a un lepillo sentado en la Puerta del Sol con un cartón al lado de Greta Thunberg, es que era el alucinante, es que estaba aclamando porque se hiciera algo en el cambio climático, que hay una posibilidad de negocio impresionante. Es brutal, es que imaginaos las inversiones que hay que hacer para sustituir todas las instalaciones de energías no renovables, nucleares, plantas de gas, ciclos combinados y luego ya en el transporte toda la infraestructura eléctrica que hay que hacer para poder alimentar a los vehículos eléctricos que habría prácticamente que duplicar la infraestructura que tenemos ahora mismo existente, que eso no se habla poco, pero estamos hablando de estaciones
transformadoras, de líneas de más alta capacidad lógicamente, porque las que hay ahora mismo no pueden alimentar a las estaciones de carga de los vehículos eléctricos, tienen capacidad para ello. En fin, ahí hay un negocio brutal en la paro eléctrica. Esta misma semana es una noticia que a mí me ha parecido realmente importante y que en los medios españoles se ha dado muy poco eco. Siete países europeos han aprobado la creación con un presupuesto de 3 mil millones de euros del equivalente a un Airbus de baterías. Vamos a un complejo, una empresa pública con capital público transnacional dentro de la Unión Europea que va a dedicarse simplemente a mejorar las baterías y que para entrar de tres
mil millones y quieren atraer cinco mil millones más de privados, unido de ocho mil millones. Es que ahora mismo es el punto clave, es el punto clave para la electrificación de amplios sectores, sobre todo el transporte, es ese. Porque las renovables, el problema fundamental que tienen, con el estado actual de la tecnología de las renovables es imposible sustituirlos, combustibles fósiles, eso hay que decirlo claramente. Por las intermitencias que tienen las renovables, por lo carísimo que es el almacenamiento de la energía para su uso posterior, por lo caras y pesadas que son las baterías y su escasa densidad energética que hace que sean pesadísimas, que tengan una masa gigantesca en relación a la energía que almacenan.
Bueno, daos cuenta que un depósito de gasolina normal de un vehículo almacena 10 veces más que una batería que pesa diez veces más que ese depósito de gasolina. En esas nos encontramos dos órdenes de magnitud de diferencia, intensidad energética entre la gasolina y una batería eléctrica. La tecnología no tiene capacidad para hacer esa sustitución ahora mismo, o tenemos una mejoría drástica que no sé si será finalmente tecnológicamente posible como para que se pueda sustituir los combustibles fósiles en unas condiciones de precio razonables y que se puedan pagar o desde luego que se olviden de esa sustitución de combustibles fósiles de forma masiva, porque yo no la veo por ningún lado, ahora mismo.
Pero, es que, vamos a ver, yo creo que cada semana, alguno y ente indignado me envió un mensaje sobre este tema, prácticamente cada semana. Y yo creo que es el tema que más indigna la gente, que tengas una visión distinta respecto a esto. Vamos a ver, el petróleo y los combustibles fósiles se están utilizando y la puesta se hace sobre ellos, porque es una tecnología ya probada, ya amortizada, es fácil el acceso, se viene utilizando desde más de más de 100 años, el caso del petróleo, más de 200 años, el caso del carbón, etcétera. Y se utiliza por la simple razón de que se puede utilizar y es barato. Cuando deje de ser tan barato o cuando cree problemas ecológicos que sean
verdaderamente dañinos para la industria en sí, no tanto para las personas como para la industria en sí y para el sistema en sí, veremos si de verdad no se puede hacer esa sustitución y ver porque la sustitución se tiene que hacer de un día para otro, no se tiene que pasar, se dice no es que necesitaríamos ocho mil millones de toneladas de lición, necesitaríamos ocho mil millones de toneladas de cobalt, vamos a ver, la transición no tiene por qué hacer dentro de cinco años, puede hacerse durante 50 años, nadie puede con números sostener que es imposible que no haya combustibles posibles para hacer una transición de 50 o 60 años. Viendo las curvas, como que no hay,
por ejemplo, carbón, gas, el gas no se ha llegado ni al gas, y petróleo para hacer esa transición durante 50 años. Cuando hemos visto el precio de las baterías, ha caído prácticamente el 90% en 10 años. El 90%. Algunas ya casi no utilizan cobalto, están utilizando el 80% menos de cobalto casi cinco años. Cuando se empieza a meter dinero ahí, ya veremos si el problema de sustitución es algo imposible, porque eso lo quiero ver. Bueno, desde luego ahora mismo estos son futuribles, pero que ninguno tenemos la bola de cristal ni podemos saber hasta dónde puede llegar la tecnología de las renovables a la hora de sustituir a los combustibles fósiles, hay gente, desde luego lo que sí que está
claro es que con la tecnología actual esa sustitución no es posible. Ahora que puede ver un cambio tecnológico que haga que esa sustitución sea posible en el futuro, pues desde luego yo creo que afirmarlo, negarlo a día de hoy es simplemente hacer una apuesta sin fundamento suficiente. Lo que sí que sabemos también es que a muy largo plazo vamos a una situación que es lo que Alicia y Antonio Valero en su libro Tanati atrataron claramente que es la de disgregación. La economía circular, una economía moderna, no puede ser circular por definición, porque las tasas de recuperación, de reciclaje nunca pueden llegar a 100% y a largo plazo siempre vamos a ir a una situación en que las materias primas van a estar tan
disgregadas en la litósfera que va a ser casi imposible recuperarlas, pero bueno, estamos hablando probablemente de cientos de años, pero vamos, que de una forma transitoria, que pueden ser incluso varias generaciones renovables, puedan realizar una sustitución de las energías fósiles, pues hombre, yo creo que tecnológicamente entra dentro de lo posible, yo no me atrevería a poner la mano en el fuego, pero tampoco me atrevo a negarlo, que eso pueda llegar al es que es que la clave es esa la clave es la clave es que no lo sabemos pero desde este movimiento se se reduce la intertidumbre pero si el problema ya no es quien tenga la razón que quizá podrían tener razón el problema es que se niegan a que haya ninguna posibilidad
aparte de su previsión que me parece algo de aurora boreal y más desde un punto de vista de un movimiento que se dice científico, ¿cómo puedes negar que haya una alternativa a tu tesis? Si el movimiento científico, en teoría, se tiene que partir de una posibilidad constante de falsación de tus premisas, es que me parece totalmente sorprendente. Y además con la trayectoria que tú has dicho de disminución del precio, tanto de los paneles fotovoltaicos, que bueno, yo creo que no lo han mencionado, pero está pasando también como de las baterías, del precio de las baterías, pues es evidente que nadie puede saber a día de hoy dónde está el límite de esa mejora. Estamos posiblemente para baterías que se puedan aplicar de forma masiva
en el transporte a un precio competitivo, yo creo que tendrían que bajar todavía sus precios aproximadamente entre la tercera y la cuarta parte, lo que están ahora mismo, esa es mi opinión, y yo creo que esos precios ya empezaría, ya sería rentable, masificar la electrificación del parque de vehículos y con las tasas de descenso que hay ahora mismo de precios de baterías que son de dos cifras, pues evidentemente si eso se mantiene una década más, pues vamos a estar casi casi ahí. Probablemente en el 2030 ya estemos en una situación que las baterías valgan la tercera parte de lo que valen ahora mismo. Y luego el tema de los paneles fotovoltaicos, pues tres cuartos de lo mismo, o sea, al ritmo de bajada de precios que hay,
pues también van a ser una alternativa muy interesante si a la vez mejora el almacenamiento de la electricidad para competir directamente de todo a tu con las energías, con las plantas de generación de gas de ciclo combinado que digamos que es la piedra angular del sistema de generación de electricidad. Hay algo muy importante en lo que estás comentando, porque esa competición no es algo estable. qué quiero decir, si de verdad estamos tocando los límites del picoil y la capacidad de fracking ya no es mucho mayor, y vamos a un escenario en el que el petróleo va a ir tomando picos y destrucción de la demanda, es decir, que llevaremos, no sé, a momentos en el que el
petróleo toca 120, 130, según de la demanda que vea crisis, etcétera, los niveles de precios de batería necesarios para competir con el petróleo van a ser diferentes. Sí, entonces van a ser muy distintos. Así es. Y al mismo tiempo la industria ya no va a hacer apuestas, va a poner todas sus fichas, en el casino las va a poner en las energías renovables. Si se vea tiro de piedra y se mete mucho dinero ahí, probablemente algo que se alcanzaría, un hito tecnológico que se podría alcanzar en 2030, pues lo mismo se alcanza en 2027, sabes, o sea que eso puede ocurrir perfectamente si se mete la suficiente cantidad de dinero. Bueno, pues Joséán, comentanos. Bueno, a ver, yo creo que hay muchas cosas, ¿no?, de lo que
habéis hablado y que me gustaría un poco comentarlo. Es claro que hay un cambio climático, todos los científicos están hablando de él y existe. Yo creo que no ir en contra de la opinión de miles de científicos que están hablando de esto. Yo creo que no tiene sentido. Aquí el verdadero problema, yo creo que es y yo creo que es donde los políticos donde todos digamos tenemos que que verlo es quién paga este problema bien y eso es yo creo que lo que falta que entre este debate claramente en todo o sea porque está muy bien hablar de del problema del cambio climático pero tú explícase lo eso en argentina con un 40 por ciento de tasa de pobreza perdón o sea
muy bien el clima, muy bien todo, pero es que a mí no me da para comer, es que no llego. Explica este problema a ese trabajador que está trabajando en una empresa de ensamblaje de coches, que a la medida que van aumentando las necesidades o se va bajando el CO2 que consume cada coche, hace que esos precios de los coches en Europa vayan a subir de precio y al subir el precio de los coches, pues tiene muchas posibilidades esa persona de quedarse en el paro, explícale, explícáselo socialmente que esto hay que hacerlo y que porque hay un problema ecologista y un problema de tal, pues él se va a quedar digamos en desempleo. Yo creo que este es el verdadero problema de
todo esto y yo creo que lo que no se ponga de acuerdo los diferentes países es que hay una pelea clara entre países a ver quién es el que tiene que pagar todo este problema que se ha generado porque está claro que se le diga a una persona que ahora lo tenemos que pagar entre todos cuando te encuentras países que han empezado a emitir CO2 de moneda más o menos potente hace 30 a 40 años ese país te va a decir no si el problema viene de hace muchos años la cantidad de carbón que ha quemado toda Europa en todo esto, ¿no? Entonces, yo creo que ese es el primero de los problemas que, a ver, ¿quién va a pagar este problema? Yo creo que eso es lo que en todas estas cumbres se intenta
hablar y es donde al final no se ponen tan, digamos, de acuerdo, aunque parezca que va por ahí, ¿no? Luego, lo que habláis del tema del peak oil y que, a ver, todo depende del precio de la energía y todo ese precio de la energía va a depender de cada uno de los países, ¿bien? porque es que tenemos, o lo que noto en lo que habéis hablado, es una visión europeísta o de primer mundo, ¿bien? Pero lo que hay que pensar es que vamos a encontrarnos a un mundo en el que va a haber países que les va a tomar al pairo el cambio climático y que van a pensar claramente en que esto es una posibilidad de conseguir atraer industrias. Entonces, aunque el precio del petróleo suba a 120 dólares,
es que hay que pensar desde un punto de vista, incluso si miramos desde el punto de vista europeísta, que la fuerza o lo que tienen los impuestos en proporción a lo que cuesta el petróleo es de tal calibre, pues que incluso aunque tengas en determinados países que suba el precio de 60 a 120 dólares, es que esas industrias en ese país van a seguir siendo competitivas respecto a otros países. Entonces, yo creo que este es el verdadero problema y que no hay esa solución clara, que está muy bien, que todos hablemos del problema climático, que está bien, pues que hay que solucionarlo, etcétera, pero cuando a cada uno de nosotros nos toca el bolsillo y cuando a esa persona se ve
que se queda por H por B en desempleo o que esa industria va a otros países, etcétera, pues es lo complicado. Yo creo que falta esa pedagogía, yo creo que tiene que partir por parte de los gobiernos, de que esto implica que a nivel mundial que detenemos países en los que se encuentra España, vamos a tener que vivir peor de lo que estamos viviendo, otros países van a tener que vivir, van a tener que ir creciendo y van a vivir mejor y que es por eso les vamos a pedir que emitan más CO2, les vamos a permitir que emitan más CO2, pero que todo esto del cambio climático va a afectar a que veamos peor. Y tú explícaselo eso a toda tu sociedad y te vas a encontrar con unos bonitos problemas como chalecos azules, te vas a encontrar con
problemas de gente de pensionista que va a querer decir muy bien todo pero que de mis pensiones quién paga todo esto y yo creo que estamos que eso va a ser la problema entonces yo soy muy escéptico de todo el tema relacionado con el tema del cambio climático no porque no exista que creo firmemente que existe sino porque a ver quién es el bonito que paga este problema y creo que van a van a existir políticos que que van a intentar aprovecharse de todo esto para intentar sacar en un redito político claro y yo creo que lo estamos viendo con Trump. Trump es una persona que está negando el cambio climático y niega el cambio climático porque desde el punto de vista político le favorece una visión
de intentar conseguir ese voto de esa persona que se ve que tiene problemas. Tú explícale a Trump que vamos a tener que tener menos industria en Europa o en Estados Unidos, porque esa industria tiene que trasladarse a Sudamérica o Asia. O sea, ¿alguien le va a votar? ¿Cómo puede defender ese de American First posible? Entonces yo soy muy muy estéptico respecto a cualquiera de digamos de estos cambios que se puedan producir, porque realmente existe el cambio, pero luego cuando entramos en el micro o entramos en cada país las presiones van a ser tan brutales que veo muy complicado, que muchos gobiernos puedan pagar esta fiesta, no sé que os parezca vosotros, pero yo lo veo muy muy complicado.
Jordi, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema. Sí, nos quedan un poco más de 15 minutos de programa, no sé si queréis, pasamos es el tema demográfico empezamos dando algunos datos de lo que sabemos lo primero saldo migratorio después estuvimos desde 2010 hasta 2015 con saldo migratorio negativo en España el peor año fue 2013 en que tuvimos un saldo migratorio negativo de 250 mil personas el 2008 y perdón 2009 fue el último año con saldo migratorio positivo de 12.000 personas y 2008, todavía rastravamos la oleada que tuvimos en la primera década del siglo, o sea, en los primeros años del siglo XXI y hubo un saldo positivo de 310.000 personas, pero es que en 2016 ya tuvimos
un saldo positivo, 87.000, y este año pasado 2018 hemos superado a 2008 y hemos tenido un saldo positivo de 333.000 personas. Y luego tenemos, a nivel demográfico, hemos tenido el récord de nacimientos negativos desde 1941, si no me equivoco, ahora me corrijé si he dado mal el dato, Jordi. Y el primer semestre del año 2019 han vuelto a bajar el número en nacimientos otro 6,2%. El saldo vegetativo en España, que es la diferencia entre nacimientos y defunciones, pues es 45.000 personas negativos y solo se ha podido evitar el descenso de la población gracias al saldo migratorio. También datos muy negativos en cuanto a matrimonios, que siguen en tasas bajísimas, en niveles bajísimos, y especialmente nefasto para
en cuanto al saldo vegetativo, pues ha sido Galicia, Castilla-León, la Comunidad Valenciana y solo Madrid, ha tenido un saldo vegetativo sustancialmente positivo, pero solo de 3.000 personas, no ha llegado a 3.000 personas. En el primer semestre del diecinueve que ha habido alguna comunidad más con saldos positivos, pero vamos sin significantes. Y bueno, en resumidas cuentas esa es la situación demográfica que tenemos. A ver, si quieres, José, darnos tu, decirnos tu análisis de lo que estamos viendo. Adelante. Sí, bueno, en principio lo que estamos viendo es un claro ejemplo de problemas de, digamos, que tenemos desde el punto de vista de matrimonios, de nacimientos y que realmente no tienen ninguna
perspectiva de que se vaya a modificar y que se vaya a cambiar. La tendencia ya no es que sea mala, es que lo peor de todo es que yo creo que los próximos años que nos vienen son todavía peores, o sea, porque es que hay que recordar que las personas que están en, sobre todo, las mujeres en edad de tener hijos, digamos, que las cortes que están entrando son muy inferiores a las cortes de mujeres que están saliendo en la esta edad cértil. Luego hay otro dato también que yo creo que es que es muy importante y es la cantidad de mujeres con más de 40 años, pues que están teniendo su primer hijo, que yo creo que estábamos hablando de records, digamos,
históricos, de tasas de incluso de un 10% del total, y es algo que pues fuera la antena, Jordi un poquito lo comentaba, que le sorprendía ese digamos, ese dato, ¿no? Entonces la tendencia es clara, ¿no? Y yo creo que es una tendencia clara de que el crecimiento vegetativo es negativo y va a ser todavía más negativo, o sea, porque incluso tenemos, hay que tener en cuenta que la tasa de mortalidad está más o menos estable, es decir, que esta estabilidad significa que año a año va aumentando un mes, medio mes o dos meses, incluso depende de algunos años que han sido muy positivos, la esperanza de vida en España, es decir, que habrá un punto que igual no se pueda, digamos, mantener este
patrón y nos encontremos que la tasa vegetativa sea muy, pero que muy, muy baja, ¿no? Una tasa vegetativa negativa implica que ese país va a entrar en problemas gravísimos, ¿no? Y es problemas como lo que puede estar pasando, digamos, en Japón. La única solución que al final tiene España para que tenga crecimientos y que sea un país, pues con crecimiento económico del PIB, es realmente que venga migración. Yo creo que es algo que se ve bien a las claras y que hace falta que venga. Entonces lo que hay que pensar es esa migración que tiene que venir a España y tenemos que favorecer que venga esa migración. ¿Qué tipo de migración queremos que venga? Yo creo que es eso lo que tendríamos que tener, yo creo que
una política, digamos, estatal, clara y que todos los partidos políticos pues al final lo vieran y dijeran a la gente que para que España crezca hace falta que vengan migrantes y que esta emigración tenemos que definir qué modelo de inmigración queremos y queremos un modelo de inmigración al estilo canadiense, al estilo australiano o queremos un modelo de inmigración libre o podemos aprovechar ese modelo de inmigración que tenemos que gracias a a los países latinoamericanos pues podemos tener una cantidad de personas latinoamericanas que vengan a España importante, ¿no? Entonces eso yo creo que nos falta ese debate, ¿no? Por no entrar en el debate de cómo podemos favorecer que pues que haya más niños en España que yo
creo que esa partida yo creo que la veo perdida entera, o sea que yo creo que mientras hay ese debate porque lo tenemos perdido. Jordi, no os puede decir de estos datos demográficos, la verdad es que se acentúa muchísimo la tendencia que comentamos siempre, y lo más sorprendente es la rapidísima recuperación del saldo migratorio positivo, ¿no? Son unos datos que son verdaderamente dramáticos porque voy a dar una perspectiva histórica de los datos españoles de nacimientos que los tenemos desde el año 1941, tranquilamente desde un año y medio después de acabar la guerra civil, o menos un año y medio. En 1941 nacieron en España 278 mil 718 niños. Entre el año 55 y el año 1979 nacieron en cada uno de
esos años más de 300 mil niños, en cada uno de ellos. A partir del año 80 el número nacimientos va cayendo y toca suelo en el año 98, más o menos es dependiendo de las dos estadísticas hace el suelo en el año 98 o hace suelo en el año 96. Hacen suelo en 179 mil, recordemos veníamos de 30 años seguidos con más de 300 mil nacimientos y del año 1941, prácticamente la posguerra, España hundida en ruinas, que nace en 278.000. A partir del año 1998 el número de hijos por mujer no sube, pero sí que aumenta el número de inmigrantes que hay en España. La población española aumenta muchísimo, aumenta en prácticamente 8 o 10 años aumenta en 8 o 10 millones de personas, si vamos al número real es probablemente
aumentó 8 millones. Y que pasa? Que había gran parte de esa población que era gente entre 28 y 45 años.
hijos. Y lo vemos que, a partir de 1990 y de hecho, se recupera el número de nacimientos sin recuperarse los hijos por mujer, se recupera un poco, pero prácticamente muy poco, y lo que hace es que el número de nacimientos van aumentando hasta el año 2008, justamente, es el inicio de la crisis, que nacen 255 mil niños. A partir del inicio de la crisis dejan de venir inmigrantes, cae de nuevo la natalidad y en estos momentos el número de nacimientos es de 170 mil. Recordemos, año 1941, primer año desde calles estadísticas, 278 mil. 170.000, prácticamente 40% menos y está hundiéndose, está hundiéndose porque ahora van a empezar a tener hijos, aquellos nacidos en los años 87, 88 y el número de corte va bajando hasta
el año 96, 97. Cuando entren los daños 96, 97 probablemente nos vamos a ir en este país a 120, 130 mil nacimientos. Bastante menos de la mitad que en los años 40. Ya veremos cómo impacta esto en el inmobiliario. Vamos a ver cómo impacta esto en el mercado laboral. Vamos a ver cómo impacta la demanda interna porque son unos datos demoledores. Está en caída libre el número de hijos nacidos y como decía Joséán, por el número de de cortes que, el tamaño de las cortes que vienen, va a continuar hundiendo. Sí, se puede saber más o menos, como comenta Jordi, lo que puede afectar desde el punto de vista de nacimientos, muertes. La tasa vegetativa es bastante fácil estadísticamente
llevar a controlarla, más o menos. Lo que no se puede controlar es la tasa de migración, el porcentaje de migración que hay a venir. Y eso va a ser la clave de todo. O sea, porque, dependiendo de esta tasa, nos podemos encontrar que esto pueda cambiar. es decir, que toda esta emigración creo que corje mayor de y pero creo que es alrededor del 20% del total de los nacimientos proceden de madres que no han nacido en España, o sea, que dependiendo de las de la emigración que venga de los años de estas personas que vengan, pues puede cambiar entero, o sea, puede haber un cierto cambio. En lo mejor de las situaciones nos podemos encontrar con más o menos parecido el número de nacimientos que hay hoy por hoy, pero que vamos a depender de
la inmigración claramente. Ya no tiene remedio el tema porque es que además lo primero que las políticas de fomento de la natalidad son, es muy complejo diseñar una política de fomento de la natalidad que sea eficaz en primer lugar y lo segundo que no hay ninguna intención de hacer tal cosa, eh, porque encima son políticas bastante caras y no hay ningún gobierno que tenga la menor intención de hacer eso, ni lo va a hacer de un gobierno de derechas, ni lo va a hacer tampoco este posible gobierno de izquierdas que vamos a tener en Dadesi. Eso ya es inevitable, eh, que vamos a depender de los saldos migratorios para mantener la población, pero desde luego
también digo que a la vista de la evolución, está claro que en cuanto se recupera un poco la actividad económica la emigración vuelve a fluir a España con muchísima potencia. Por esa parte no creo que nos debamos preocupar demasiado, o sea más bien la población parece que va a atender mientras se mantenga la actividad económica hacia arriba. Es más, las tasas históricas que que el INE nos da desde el año 2018 al 2008, el 2018 ha sido el máximo que hemos tenido por encima del 2008, 333,000 contra 310,000. Es decir, que el grado es importante. También yo creo que hay unas cosas que podemos encontrar el año que viene, es que hagamos récord o incluso este año hagamos récord y incluso yo creo que para el 2020 podemos tener todavía
unas tasas mayores y es que la situación de Latinoamérica es desde el punto de vista económico es desastroso. Y la tendencia natural, y tenemos la suerte, y lo digo porque tenemos la suerte desde el punto de vista de país, de que muchas personas piensen en Latinoamérica la hora de migrar, piensen en España como el sitio natural de migrar, de migración y no piensen en otros sitios. Yo creo que eso es la suerte que tenemos. Podemos encontrarnos perfectamente si la situación en Latinoamérica continúa igual o incluso empeora pues que pasemos a tener muy cerca de 1,000,000 de personas que vengan en el año 2020 sin demasiados problemas y bueno si a mí de todos estos datos de línea me llaman la
atención algunos indican ya no sólo una cuestión de nacimientos sino algo que vamos allá es un cambio social y yo iré incluso religioso y espiritual no podemos decir, de comunidad. Por ejemplo, en el año 1975, cuando muere franco, en España había de madres casadas, el número de hijos que habían nacido de madres casadas era alrededor del 98, 99%, hijos fuera de matrimonio eran algo marginal. A día de hoy el número de hijos fuera del matrimonio es el 45%, 45%. Y quiere decir, la línea es que va a tardar dos, tres años en que lo superen, es decir, el número de niños nacidos fuera de matrimonio va a ser mayor en el de parejas casadas. Luego hay un dato que es espectacular y es que uno va al número de matrimonios
en el año 75, eran 270.000 y en estos momentos son prácticamente la mitad, un poco más de la mitad, están hundidos el número de matrimonios, la gente se case cada vez menos y el porcentaje de esos matrimonios cada vez son menos, cada vez a su vez son menos católicos. Empezaron siendo, en el año 97, desde que hay estadísticas más de tres cuartas partes eran católicos y a día de hoy son el 24% católicos. Con lo cual hay matrimonios católicos anuales. En España hay alrededor de 40.000. Cuando en 1975 había 270.000. 270. Es decir, esto ya es una cuestión demográfica y eso ya es una cuestión social, diría. No vamos a llorar tampoco, porque le va a llamar el negocio a los curas.
No, no, no. Yo lo que quiero decir con esto es el cambio brutal de peso que va a tener a futuro la Iglesia católica. Va a tener poco o nada, porque sin la gente no se casan, si la gente no sigue la tradición, ya no hablemos ni de ir a misa, si ya ni siquiera a los eventos que se supone, que son eventos 3, 4 o algo de su vida, que generalmente los no practicantes siguen, tampoco lo hacen, ¿cuál va a hacer el poder de la Iglesia en ese país? Jordi, no solo es de la Iglesia, estamos hablando de matrimonios en general, o sea que... ¿Vos? No, las dos cosas, las dos cosas. Si fijáramos solo lo que es la parte de Matemónios de la Iglesia, es que la calle historia es
más brutal, o sea, porque hay gente, hay un porcentaje que decide no casarse directamente y hay un porcentaje importante que decide casarse no por la Iglesia, o sea, que el valor de la Iglesia, yo creo que cada vez es muy inferior y como comentas, o sea, es que igual dentro de los años nos encontramos con la sorpresa de que es inexistente, prácticamente. ambas tendencias, es de hundimiento total, ambas tendencias, tanto las de matrimonio como las de matrimonio católico, son de hundimiento total, es de dentro de 15 años que haya un 80% menos, esa es la línea que llevamos. Y luego hay un dato que me ha impactado profundamente y es que cuando se va a la edad de las madres, en el año 1975, alrededor de dos tercios de las madres tenían
menos de 29 años. Tal vez en la ventana. Eso indicaba cierta evolución vital. Es decir, probablemente no había ido a la universidad. Probablemente se habían casado joven porque el número de hijos por el matrimonio era muy pocos y probablemente eran unas condiciones aptas para tener más hijos, porque la mujer se ha casado antes, tiene una familia tradicional y es más religiosa. Todos esos aspectos correlacionan con mayor número de hijos. Es decir, porque muchas veces se confunde, no, es una cuestión de renta, eso es que si hubiera más trabajo, no, perdón, en Alemania, la natalidad está hundida. Correlaciona mucho con la edad de la madre y correlaciona
mucho con la experiencia educativa y con la experiencia vital, más que con otros cosas. Pues bien, en el año 1975, repito, dos tercios eran mujeres en la ventana. en estos momentos, en estos momentos, la cuarta parte, más o menos, han sido madres antes de los 30, la cuarta parte. Lo más normal, la fibra más común, pero de muy largo, prácticamente dos tercios, son mujeres de 30 a 39 y vemos cómo crece. Desde el año 95 ha pasado, por ejemplo, Pero en el año 1996 hubo 6.000 mujeres de más de 40 años que tuvieron hijos en España. En el año 1996, esas fibras han multiplicado por 6, ha aumentado el 600% de mujeres que son madres entre los 40 y 49 años. O sea, ha aumentado 6 veces y continúa subiendo.
nos indica que si se quiere recuperar la natalidad en España ya no es una cuestión simplemente de políticas económicas, la gente va a tener que tener pareja antes y va a tener que empezar a tener hijos antes, porque bien entienden nadie va a tener tres hijos y empieza a tener supermerifogos 45 bueno pues si os parece vamos terminando ya el programa no sé si quieres añadir algo más joseán no nada más pues muchísimas gracias joseán por tu participación como siempre gracias a todos oyentes y nada recordar queda un día menos y jordi quieres comentar algo más antes de acabar no nada más muchas gracias a todos gracias jordi gracias a toda a la gente que nos escucháis, a los compañeros Esteban López y Juan Martínez, nos despedimos
por ahí con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
