Hoy continuamos intentando ampliar espacios de debate analizando hasta qué punto es posible el desarrollo de una verdadera democracia, entendida en términos de empoderamiento del pueblo, desde la tradición política liberal y en un contexto económico liberalista. Con Jesús Nácher, Carle Sirera y Jordi Llanos. Conduce Chus Marcano.
Fotografía de AK Rockefeller
claro que si.yo soy democrata,liberal y ateo.la pregunta es ¿se puede ser comunista y democrata?……….creo que no ,ningun pais comunista lo es
Emilio,¿ conceptos de demócrata, liberal y comunista?
Emilio, como se explica en el programa no se puede ser liberal y demócrata, porque la democracia y el mercado no pueden ser principios de igual rango. La democracia o es fundamental y, por lo tanto, el mercado es instrumental o el mercado es fundamental y la democracia instrumental. Por lo tanto, al final, o se es demócrata (el mercado está condicionado a la voluntad popular) o se es liberal (el mercado es un derecho fundamental protegido por el sistema jurídico y libre de intervenciones democráticas). No hay punto medio en este conflicto, o se está en un lado u otro.
La verdad es que no entiendo tu explicación en absoluto Carles. El título del programa me parece de un absurdo tremendo. Solo espero que al menos se dé cabida a alguien que discrepe con vosotros porque si el Colectivo Burbuja pierde la pluralidad de opiniones, yo me bajo del carro.
Para poder entender la explicación debes tener en cuenta la definición real de mercado y no su definición académica. Al mercado ni accedemos todos ni estamos en igualdad de condiciones, y no solo por cuestiones técnicas. Las decisiones tomadas desde la órbita del mercado no tienen por qué estar fraccionadas y hace mucho tiempo que no lo están. En cambio, en la democracia fragmentas el poder de decisión entre todos los miembros del conjunto y todos deben de pasar por el proceso articulado de toma de decisiones. La democracia real tiene sus defectos técnicos; pero si no se ejerce coerción (manipulación directa e indirecta sobre los miembros) la decisión incluye a todos los participantes. Con discusión y debate se puede hacer una criba para seleccionar la elección que mejor beneficie al común. Con el poder del dinero ejercido desde la cabeza de la pirámide no se puede discutir; la razón por la que Hobbes es el padre de este liberalismo es porque transforma los poderes del antiguo régimen en los del nuevo; sin tener en cuenta como dicen el programa al pueblo, o si eres elitista, al conjunto de seres humanos.
Jaime, no sólo se da cabida, si no que se intenta que venga algún autodenominado liberal. De igual modo, estoy encantado de ir a cualquier programa de liberales y explicarles que su filosofía política murió definitivamente en las trincheras de la Primera Guerra Mundial y que, como diría Max Aub, “ser liberal es empeñarse en hablar latín en un almacén de novedades norteamericanas”. Por otra parte, mira si la diferencia entre liberales y demócratas es radical: si eres liberal, debes defender el patrón oro el BCE sin responsabilidades ante el parlamento. Si eres demócrata, la soberanía monetaria y que el Banco Nacional esté sometido al parlamento.
El comunismo soviético era una dictadura como el régimen de Franco. y otros muchos. En estos casos lo único bueno, es que se sabia y estaba claro el enemigo de la DEMOCRACIA .
El liberalismo capitalista, también es una DICTADURA, lo peor que se disfraza de democracia, y realmente es la dictadura neo-fascista, ideología, preferida del sistema financiero internacional, la cual la ejerce a trabes de sus instituciones, medios de comunicación, los cuales no informan, si no, que, crean opinión manipulada para sus intereses, sinónimo de mercados, en este caso. DICTADURA CON MAYÚSCULAS CON PIEL DE CORDERO. Y para muestra, un botón, miren como están la mayoria de las personas. Todo lo demás, son milongas.
La democracia es una utopía, igual que el libre mercado. Lo que hay son países con más o menos principios y conceptos democráticos. No hay país en el mundo democrático, pues como mismo tiene estos principios y conceptos tiene también los no democráticos. Mientras el libre mercado no se mueve como tal, sino que hay manos detrás que lo mueven en beneficio de sus intereses. Ejemplo, en el UK, hay un parlamento ” democrático” y una Casa de los Lord no democrática.
No rotundo al liberalismo del siglo XIX
Liberal y demócrata son consustanciales, como ser de izquierdas y demócrata. La masa, absolutamente aborregada, legitima a la clase gobernante para que la esclavice durante cuatro años, y así hasta los cuatro siguientes. Suelen ser los demócratas a izquierda y derechas los que no quieren ni por asomo que el pueblo tenga alguna representación. Se les llena la boca de la palabras como pueblo, obrero, etc pero ellos normalmente ni son pueblo, ni obreros. Para muestra un botón: los pijos universitarios que se meten a profesores en políticas y dan clases de lucha obrera siendo hijos de altos funcionarios del estado y que desconocen lo que es ser obrero. Luego están los que son liberales y que viven de la mamandurria y que quieren el libre mercado para los demás, para el resto de la plebe. Ellos a vivir de lo público y a privatizar lo público a dedo entre sus amiguetes. En fin, demócratas de un lado y de otro. Régimen del 78 de un lado y de otro. Sistema de un lado y de otro. Latrocinio de un lado y de otro. Lo mismo al fin y al cabo.
Lo que es lamentable es discutir absolutamente todo, todo es relativo y tal, y considerar como indiscutible, como”verdad absoluta”, y entrecomillo porque no lo es ni mucho menos, la democracia. Que es lo que me temo que hace el programa. Un atentado a la inteligencia, sí, la democracia no es un bien en sí mismo, en todo caso es una herramienta, y bastante discutible por cierto.
El problema de la democracia es que siempre se mide todo en 4 años y pocas cosas se miden de esa manera. Suecia o Alemania siempre andan con planes a 20-30 años. Mucha gente como es tú caso que nos cuentas lo bueno que fue Franco, sin duda se debe mucho a esa planificación que a medio – largo plazo sin duda fue buena. España como comentas se ha convertido en una especie de partido de fútbol donde da igual lo que haga tu equipo porque son los buenos.
Encima si luego pones unos medios de comunicación que rozan el esperpento más absoluto. Es imposible enterarse de una noticia sin que al segundo te inciten a que debes opinar. En una semana por ejemplo en la SER, Ciudadanos ha pasado de ser una alternativa créible a tener corruptos y ser peores que Podemos. Podemos ha pasado de ser un partido de gente indignada a un grupo golpista ultraliberal comunista pagado por Corea del Norte, Irán y Venezuela. El PSOE ha pasado de un partido sin rumbo a ser ya primero en muchos sitios y ya ni te cuento hoy que decían que Pedro Sanchez había demostrado ser un lider increible con lo que hizo en Madrid.
Sin una información que te digo mira ha pasado esto, luego ya todos con nuestas limitaciones pensaremos A o B. El problema es que siempre es A, A+, A-.
Siempre hablo con usted sobre el franquismo y tengo que darle la razón en una cosa, cada vez que sale el tema es siempre a criticar lo malo y de lo otro bueno nadie habla. Lo chistoso es que la gente mayor que lo vivio es la que más lo defiende, incluso gente de izquierdas. Tengo que admitir que al principio no lo veía pero cada vez tengo más claro ese celo informativo existente y que casi hace imposible saber quién te miente o quién te cuenta la verdad ( datos sin tapujos ).
La generación de la posguerra, nacida entre los 40-55, lo ha tenido todo (una formación buenísima y país en brutal crecimiento) y nos han dejado una castaña (el Régimen del 78). Muchos de ellos , a izquierda y derecha aunque en su mayoría fueran progres en los 80, se quejan ahora de la situación en la que vivimos y añoran épocas pasadas, no sólo porque fueran jóvenes, sino porque tenían seguridad, una formación excelente, trabajo y futuro, cosas que anhelan ahora para sus hijos y nietos, ahora completamente desamparados. Lo que pasa es que ellos con su inconsciencia y ambición desmedida, con esa soberbia que les hacía sentirse mejor que sus padres-verdaderos artífices del bienestar español-, han contribuido de una manera muy importante en la destrucción de todo lo bueno que tenía España y en llegar al desastre que padecemos. En fin, que se han lucido. Ahora a lamentarse.
Escrito esto, mi defensa del franquismo no es una defensa nostálgica. No. Reivindico lo bueno de aquél régimen por ser cierto y por creo que es aplicable a la situación actual: España y justicia social. Para todos y sin exclusiones. Sin divisiones artificiales (creadas “ad hoc” para enfrentarnos unos a los otros): partidos, separatismos locales, patronos y obreros, ideologías que dividen la familia, etc. En cualquier caso se agradece discutir con gente inteligente a pesar de nuestras diferencias ideológicas.
En ese caso, Luis, entiendo que tú eres capaz de decidir por todos y de fijar las prioridades de la acción política. Tú sabes qué es bueno para todos o puedes determinar qué quiere la gente sin tener que escucharla y, por lo tanto, sólo consideras la democracia un instrumento.
NO.
La democracia es un bien absoluto en sí mismo, porque parte del hecho que las prioridades, los deseos y las necesidades de todos son igual de legítimas y necesarias y la única forma de poder decidir cuáles son las acciones públicas a tomar es mediante una decisión colectiva después del debate y la discusión abierta a todos. Puede sonar muy naif, puede sonar muy utópico, pero cuando se logra tener un debate abierto, transparente y en igualdad de todos los participantes, se llega a muy buenas conclusiones, como sabe todo el mundo que participa en asociaciones de base. Por eso esperamos que el sistema de una vez reciba órdenes de abajo-arriba y no de arriba-abajo, porque los de abajo aciertan más y deciden mejor que los expertos de arriba, los filósofos reyes y otros iluminados.
Y no hay ninguna masa aborregada, xD. Ya está bien de ese discurso para sentirse superior al resto de mortales. Le prometo que esos “demócratas de izquierda” o “liberales” piensan de usted que también es masa aborregada.
Hombre, decir que la “democracia es un bien absoluto” tela. Tela marinera. Un bien absoluto es la Verdad, a ver si nos enteramos. La Verdad ni es discutible ni se puede votar. Porque tú y cien como tú me digáis que me tire a un barranco no lo voy a hacer por mucho que lo hayáis sometido a votación. Por otra parte la democracia, como la que padecemos en España, no es, ni mucho menos, un sistema representativo ni implica que lo sea. A cuento de lo que dices de abajo arriba. Precisamente, es la democracia el sistema preferido por los de arriba para manipular a los de abajo. Tan es así, que manipula todo los principios a su antojo, con la intención de manipular a la masa excepto uno, que no es tal, la democracia. Llegando a la locura de que la Verdad es discutible pero la democracia no. Por lo demás, me remito en todo a mi comentario anterior. Y, efectivamente, el aborregamiento es total.
Luis, la verdad no existe. Existen las personas convencidas de poseer la verdad y según su capacidad de influir en otros se construyen socialmente las verdades. Y la democracia es tan mala que, en vez de decidir que te tires por un barranco, logró que Dinamarca no entrase en el Euro cuando todos los partidos y los expertos querían que entrasen sin referéndum. Los populistas lograron forzar el referéndum y ganarlo. Los populistas no se equivocaron.
La Verdad existe. Es la que te hace libre.
Qué triste es la posición relativista que tú padeces. Ese relativismo nos ha llevado hasta aquí. Es ese sistema idolatrado por ti el que ha tirado a España por el barranco. Ése no creer en nada. Es más, te contradices, pues dices que la democracia es un bien absoluto. Clara incoherencia de tu discurso. Fíjate que la democracia es mala que ha llevado al poder a partidos lamentables, indignos, traidores y corruptos como el pp, el psoe o que ha permitido que asesinos como los batasunos estén en el poder. Las consecuencias económicas, sociales y morales de estos cuarenta años han sido terribles.
Hablando de referéndum. Es tan lamentable la democracia que aquí en España nunca se nos pregunta vía referéndum (al menos, a partir del 75 que antes sí que se nos preguntaba). Y en Europa cuando no interesa el resultado de un referéndum, por ejemplo, cuando ha fracasado la implantación del crimen del aborto, se repite hasta la saciedad hasta conseguir lo que interesa (en este caso la implantación el crimen del aborto) a las clases dominantes (que son las que manejan el sistema, partidos, medios de comunicación….en fin, a la masa).
En teoría no son incompatibles. Incluso, bajo un determinado tipo de desarrollo económico parecería que la libre iniciativa y la libre competencia constituyeran el ideal: por ejemplo entre los comercios, las pequeñas y medianas empresas, los agricultores medianos y pequeños. La libre iniciativa, no obstante, no es exclusiva del capitalismo: en los pueblos de cazadorres-recolectores el individuo posee un alto grado de iniciativa personal, pudiendo incorporarse o no a una partida de caza o de guerra.
El problema es, que de la misma manera que se dice que en ningún comunismo se ha establecido nunca al mismo tiempo la democracia, yo no he encontrado ningún sistema económico liberal donde el libre mercado no haya sido , en la práctica, otra cosa que la coartada ideológica de lo oligopolios, de los mercados y grandes corporacions que suplantan las decisiones del voto popular, que no ofrecen al consumidor los mejores productos al mejor precio, sino que otros instrumentos les permiten introducir en el mercado productos contaminados o contaminantes, de baja calidad a alto precio, precios de la energía desproporcionados, decisiones contra las que el ciudadano y consumidor nada puede. Sistemas donde la libertad de prensa y de información depende no de la voluntad del direcor o del redactor, sino de quienes pueden poner o retirar la publicidad, incluida también la oficial, según cómo se traten o no cieros asuntos.
Luis, al afirmar “la democracia es un bien moral absoluto” sólo puedo establecer una opinión, porque la moral no se falsa y no entra dentro del campo científico. Ergo nadie puede entender que eso sea una verdad, ni siquiera un partidario del realismo científico. Por otra parte, no soy tan arrogante o soberbio como para creer que mi opinión sea automáticamente una verdad absoluta. Que tú creas que me expreso así, evidencia que tú siempre expresas tú opinión con el rango de verdad absoluta. Pero bueno, sigue intentando hilar algo parecido a una argumentación, que te retratas bastante.