Economía Directa 02-07-2012 ¿Donde vas Europa?

Participantes: Manuel Rey y Manuel Serra

Resumen: A partir de los acuerdos del viernes Manuel Rey y Manuel Serra reflexionan sobre el lugar en este mundo globalizado de Europa y su futuro, centrándose especialmente en el caso español.

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9 comentarios en “Economía Directa 02-07-2012 ¿Donde vas Europa?

  1. Es un placer siempre escuchar a gente como Manuel Rey, muchas gracias ante todo. Dicho esto paso con la crítica: me parece una actitud intelectual COBARDE la de pregonar el antiquísimo “esto es lo que hay y te lo tienes que comer” a la inmensa mayoría de la población mundial que ha quedado, casi literal, con una mano adelante y otra atrás gracias al indigno juego de Monopoly montado por una pequeña élite mundial. Minoría que es la que va a pegarse la gran vidorra a costa de unos recursos que escasean cada vez más y que van a disfrutar de los grandes avances científicos y tecnológicos en exclusiva, simplemente por el hecho de poseer 2 cualidades humanas que ni siquiera son méritos personales: por familia o por capacidades (de nacimiento se entiende). De nuevo otro “pensador” más (tampoco falto al respeto utilizando el término tertuliano) defendiendo el status-quo con sus visiones darwinistas de la sociedad (típico de los economistas), muy poco que aportar en ese sentido caballero.

    “El entramado empresarial que crea riqueza” llega a decir JCB en el audio…JA! Creciemientos infinitos,despilfarro de recursos, crisis medioambiental, insostenibilidad de un sistema capitalista (de consumo) sin el truquis de la deuda… estos temas deben de sonar como ciencia-ficción tras las elocuentes palabras de los autores del programa. Muchas otras personas, quizás sin tantos títulos pero, como mínimo, con la misma cantidad de trabajo y estudio pueden hablar de estos temas desde un enfoque bastante distinto (incluso hasta con humor): http://www.ivoox.com/presentacion-del-libro-el-caleidoscopio-el-ultimo-ciclo-audios-mp3_rf_719089_1.html

    Y me gustaría dejar claro una vez más que suelo escuchar los programas atentamente con papel y boli a mano. Muchas felicidades por Burbuja radio.

    1. Por lo que me toca me gustaría decir que nada tiene que ver la creación de riqueza con el despilfarro de recursos. Se puede asumir un mundo en estado estacionario en cuanto a uso de recursos, o incluso con un uso decreciente de éstos, en que sin embargo los aumentos de productividad debidos a los avances tecnológicos compensen esto y puedan permitir mejoras en el bienestar social. Para ello pienso que mercados funcionales son necesarios, unos mercados que ahora en muchos casos funcionan de una forma muy deficiente, controlados por grupos de poder muchas veces en connivencia con los políticos. Por supuesto me parece respetable la posición de que el mercado debe eliminarse, aunque no la comparto, no por cuestiones ideológicas sino porque pienso que causaría muchos sufrimientos humanos innecesarios, en forma de pobreza y falta de libertad.

      1. Hola Juan Carlos:
        “el mercado debe eliminarse, aunque no la comparto, no por cuestiones ideológicas sino porque pienso que causaría muchos sufrimientos humanos innecesarios, en forma de pobreza y falta de libertad”. No deberíamos de considerar “pobreza” al resultado social de un sistema económico (basado en la propiedad privada como principal vaca sagrada) que condena a la mitad de la población mundial, desde el mismo instante del nacimiento, a la más absoluta de las miserias. Todo esto en un mundo que produce los alimentos suficientes como para satisfacer las necesidades de 2 veces la población mundial casi. No es pobreza, es asesinato. Tampoco existe la falta de libertad en este planeta donde de nuevo, gracias a la diosa sagrada de la propiedad privada (tal y como la conocemos) países como EEUU gastan más dinero y recursos en comida y complementos para mascotas que la cantidad de dinero total mundial en ayudas para alimentación en el tercer mundo, o en operaciones de cirujía estética que en medicinas para estos países “subdesarrollados”. Es este mundo occidental un lugar genuinamente “libre” donde morir libremente de hambre y frío en medio de las mayores maravillas científicas y los más sorprendentes avances tecnológicos. En el “Home” de colectivo burbuja reza la frase: “No hay mayor estupidez que querer cambiar las cosas y seguir haciendo lo mismo”.

        PD: sigo esperando que alguien, algún día, me explique cómo funciona ese hipotético sistema capitalista sin el factor crecimiento perpetuo. ¿Como puede sostenerse el “sistema” con un crecimeinto negativo (decrecimiento)? ¿Funcionaría? ¿Sería beneficioso y/o deseable? ¿Algún autor que haya teorizado al respecto?

        ¡¡Un saludo!!

        1. el crecimiento no es nada necesario en economia, para nada,… de hecho el crecimiento no existe, es solo una percepcion, pues ahi quien podria decirte que crecer es no necesitar cosas… bien, fuera de la dialectica, lo cierto es que la economia, si genera ecuaciones de funcionamiento en decrecimiento perfectamente, si se sabe lo que es realmente, y es simplemente que los individuos aisladamente, prescinden de consumir bienes que son servicios, y pasan solo a demandar bienes reales, que todos revelan inelasticidad en ese momento frente al factor hombre…. pero eso en economia tiene las letras muy gordas, otra cosa es que no se desee adoptar soluciones, la solucion natural es oxidar el dinero para que tienda a estar repartido entre la poblacion, y si hay un sistema deuda ademas significa que el mercado generaria tipos de interes bajos, para incrementos de masa monetaria altos cada periodo, nada mas, eso es todo, y solo si se desea y esto solo repercute en el tipo efectivo de interes, pero se puede la oxidacion del dinero repartirla como bien social destinado a reducir el valor relativo de servicios, esto es, dar rentas de vida a niños o trabajadores o quien te de la gana……………………… (de cualquier modo el decrecimiento induce que los sistemas de modo natural funcionen mejor, por que el ser humano y su fuerza laboral cada vez es mas necesario, pero en los shock es falso precisamente por que inicialmente se pasa a prescindir del consumo de servicios, que expulsan personas, aunque a largo plazo simplemente deja de haber servicios.).
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          comparto la vision de juan carlos respecto al mercado y tambien la tuya por que en economia por mucha ley austriaca pero es falso que la propiedad privada tenga sentido economico alguno… los austriacos han vivido siempre de solapar lo que son los derechos de productividad por esfuerzo de los de productividad por riqueza natural o monopolio accidental o no tan accidental.

        2. Hola, yo lo que propongo es un sistema mixto, una especie de “economía social de mercado”, en que un Estado fuerte regule los mercados y garantice el funcionamiento de un modo competitivo de forma que no se produzcan abusos, que controle las externalidades de forma que individuos o sociedades no se aprovechen del bien común, que si el factor trabajo es demasiado abundante garantice que reciba suficiente renta, con democratización de las empresas (al menos las grandes, es decir, cogestión), incentivación de las cooperativas y que si es necesario genere los incentivos necesarios para que la actividad se dirija hacia donde socialmente más convenga. Todo ello bajo un sistema político auténticamente democrático, con el máximo de participación directa ciudadana que sea posible.
          Para que el mercado funcione son necesarios obviamente los incentivos, por lo que no es posible la igualdad absoluta, aunque tampoco es necesario que exista una enorme desigualdad. Posiblemente un índice de Gini sobre 20 sea suficiente como para garantizar los incentivos. Por ejemplo en España el índice de Gini ahora mismo es sobre 33.
          Una economía de mercado puede funcionar perfectamente bajo condiciones de estancamiento económico o decrecimiento. Lo que no puede funcionar bajo esas condiciones es una economía como la actual basada en incrementos permanentes del crédito. De hecho los primeros economistas clásicos no concebían en modo alguno el crecimiento perpetuo (Malthus, Smith).

          Saludos

          1. Estoy deacuerdo contigo en la mayoria de lo que dices; como excepcion dire:
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            imaginate un patron oro, con cantidad unica de moneda, ¿por que esa economia si podria funcionar?, en realidad, que haya mas deuda cada periodo no significa nada de nada juan carlos, es exactamente lo mismo, una predisposicion natural de moneda incrementandose solo revela un tipo de interes de equilibrio mas alto, pero no afecta a los equilibrios, por el contrario, oxida el dinero fisico, y ademas establece el patron deuda como determinativo para la sociedad, precisamente por que el dinero fisico esta oxidado, el que haya un patron de deuda en esta sociedad, significa si los ciudadanos tomasen el credito para consumo, implica que ese sistema me garantiza el funcionamiento primario del mercado de consumo, ya que ante parados medios, no hay equilibrio que no tire el tipo de interes…. como el credito de consumo no se puede diferenciar de la inversion, que afecta en este entorno al sistsema ya que puede sufrirse y de hecho se sufre una fase de sustitucion del hombre por las maquinas, para corregir eso, se marginaliza el dinero y punto, quien tenga 1 millon de euros en su banco, se le retendra el 50% del interes del dinero, y listo, quien tenga 10.000, no se le cobraran impuestos por tener dinero deposito….
            Asi es como funcionan los sistemas juancarlos,,, creo sinceramente, estoy deacuerdo contigo, pro que por infinito credito, creo que te refieres a que como la espiral es la de destruccion del factor hombre, siempre existe capacidad de inversion den bienes reales, que arrastran credito cuyo unico fin, al alargarse los procesos es generar ahi si una burbuja especulativa por que su exencia es la de retirar productos del mercado sin que su adquiriente les valla a utilizar.
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            (en mi vision economica, el dinero es solo liquidez, y precisametne por esto quien atesora mucho, no es legitimo se le preserve este derecho sin marginalizarselo, que ademas incentiva a que sobreposiciones de liquidez sean canalizadas a la inversion directa, pues si es cierto que las empresas deben soportar riesgos y beneficios, pero si viven en credito precisamente su riesgo y recompensa se altera, de la justa economicamente, debido a que solo se rigen por economia especulativa, y lo peor es que luego no pueden salirse de ella, afectando a todo el patron de solvencia economico ya que o bien el dinero deja de ser liquidez como estamos viendo en estos momentos en europa, o bien, si se preserva esta nocion, todo el sistema quiebra por que la produccion sin consumo asignativo al final, genera una rueda oxidada que se rompe.)

  2. Lo siento. Por resumirlo mucho, vuestros planteamientos le suena a venusiano a nuestros competidores globales. Vuestros planteamientos puestos en práctica no sobrevirirán al primer minuto de choque con la realidad. Y si la gente prefiere creer en lo que defendéis antes que ver las cosas como son, provocaréis mucho daño y sufrimiento.
    Demasiados conceptos preasumidos. “la mitad de la población en la pobreza” ?? Ya lo estaban doscientos años atrás y peor, cuando la mayor parte del globo dependía de los recursos naturales extraídos con deficientes tecnologías y estaban sometidos a regímenes autocráticos o teocráticos.
    Que el crecimiento eterno no es paradigma válido, lo sabemos todos. Por eso mismo, en las épocas de decrecimiento, aquellas sociedades incapaces de adaptarse y sobrevivir se van al carajo. En eso consiste el darwinismo social, no en esa bobada asumida autocomplacientemente de la “supervivencia del más fuerte” de resonancias nazis. La adaptación incluye mecanismos de mimetización, reducción de tamaño para enfrentarse a falta de recursos, cooperación, uso de la inteligencia y habilidades sociales frente a la fuerza bruta, emboscadas frente a ataques frontales, … que se pueden observar en el reino natural y el Historia de la Humanidad.

  3. Por cierto, eso de “simplemente por el hecho de poseer 2 cualidades humanas que ni siquiera son méritos personales: por familia o por capacidades (de nacimiento se entiende)” es para nota. Entonces una persona nacida en medios humildes con capacidad intelectual sobresaliente no debe ser incentivado por la sociedad para dar lo mejor de si mismo y ser recompensado por ello, mejor que se quede en el barrio¿?¿?¿? De hecho la frase en sí misma es una falacia, que no se corresponde con la realidad, una realidad de alta y continua movilidad social como no se ha conocido más que en breves y aislados períodos y lugares de la Historia.

    1. Se ve que estás contento con la marcha de la economía y del planeta en general. En el ejercito te enseñan a amar a la patria (quizás sea requísito previo de entrada…), en economía al status-quo imperante. ¿Sabes lo que es un dogma de fe? Partes de ciertos presupuestos: 1.- “HAY QUE COMPETIR”, no sabemos por que, ni cuando, ni como, ni donde (sobretodo ni por que, ni hacia donde vamos). Yo digo: a la mierda los “competidores globales”. Si empezamos por ahí quizás empecemos a mover el culo y logremos depender lo menos posible del petróleo o los alimentos que llegan de afuera. OJO, no abogo por el proteccionismo ni la vuelta a las cavernas: repartiendo el pastel podemos vivir TODOS muy bien con mucho menos. 2.- ESTAMOS MEJOR QUE ANTES… ¿quienes? ¿que pasa con la generacion que acaba de terminar unos estudios superiores en su país, España? las diferencias entre ricos y pobres, ¿se han acortado? ¿realmente todos los avances cientificos y tecnologicos estan al alcance de cualquiera para el BIEN COMUN (o hacemos caja con todos y cada uno de ellos)? Que a ti (o a mi) nos vaya bonito no significa que esto sea el barrio sesamo. 3.- EL CRECIMIENTO NO ES NECESARIO DENTRO DEL SISTEMA. No creo siquiera que tu te creas tus propias palabras. El decrecimiento efectivamente esta ocurriendo aqui y ahora. Pero es que el crecimiento tambien. Por eso el 1% de la poblacion mundial registra los niveles de acaparacion de capital previos al crack del 29. Por eso los niveles de pobreza y precariedad se disparan en el primer mundo. Empezar agitando la bandera de la competititvidad y los mercados internacionales y acto seguido hablar de los “métodos naturales de adaptación” ES NAZISMO. Supervivencia = exito economico = “individio mejor adaptado”. Camúflalo como quieras: hay unos que valen y otros que sobran: que se hundan. Porqueyolovalgo. 4.- Acumulado lo anterior, PODEMOS ASEGURAR QUE VIVIMOS EN UNA MERITOCRACIA QUE PREMIA EL ESFUERZO… ¿De verdad tambien lo crees? ¿Crees que Bill Gates está donde está y tiene el dinero que tiene por su duro trabajo? ¿Y la señora de la limpieza divorciada y con 3 chiquillos que se busca otro trabajo por las noches para poder dar de comer a sus hijos? ¿Quien se “esfuerza” mas? ¿Como logras que esa mujer sea “competitiva”?
      Discurso autocomplaciente es el que escucho todos los días a la pequeña minoría (dentro de la que me incluyo) que se puede permitir un nivel de vida relativamente bueno mientras el planeta se va al carajo con el 80% de la humanidad detrás. Y un dogma de fé es repetirlo hasta creértelo para poder dormir tranquilo por las noches mientras sigues acumulando tu pequeño montoncito. Cuidado, que nadie te lo quite.
      Salud!!

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