>El porqué de las cosas

Publicado por el may 23rd, 2011 , archivado en General. RSS 2.0.

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(espero que mis lectores habituales me disculpen que postergue, una vez más, el prometido post sobre mi ponencia en el congreso de Barbastro. Ya llegará. Hoy veo urgente hacer este post de resumen para los nuevos lectores).

Queridos lectores,

Estos días un fantasma recorre España: el del llamado movimiento 15M, por otros denominado ¡Indignados!. A una semana de las elecciones autonómicas y municipales en España, el 15 de Mayo de 2011 Democracia Real Ya y otros movimientos participativos que buscan regenerar el sistema democrático y, por ende el económico y el social, convocaron manifestaciones en diversas ciudades españolas. En Madrid, una pequeña parte de los manifestantes, al llegar a la emblemática y céntrica plaza de la Puerta del Sol decidieron quedarse allí, acampados, de manera permanente. La segunda noche que lo intentaron fueron desalojados con malos modos por la policía municipal, lo cual fue el detonante de una explosión de ira contenida en una parte de la sociedad española, y la noche siguiente ya no eran una setentena de acampados quienes sentaron sus reales en el kilómetro 0 de las carreteras radiales de España, eran varios miles. Hoy, el día después de la elecciones municipales y de algunos gobiernos autonómicos que han puesto de manifiesto el hundimiento del partido en el Gobierno, el PSOE, el movimiento 15M mantiene ocupadas muchas plazas en toda la geografía española, en principio por otra semana más – al menos. Los poderes políticos han comprendido que no se puede violentar a este grupo sin movilizar a toda la masa social que está detrás, de la cual los acampados son sólo la punta del iceberg, y previsiblemente han decidido dejar agonizar el movimiento, esperando que el paso de los días y el cansancio acaben por disolver los grupúsculos más pertinaces. Por su parte, las diversas acampadas se han volcado en una actividad asamblearia intensa para intentar poner en papel, negro sobre blanco, la esencia de sus reivindicaciones. Pero, ¿qué quieren los indignados españoles?


Lo cierto es que responder esa pregunta tan simple es bastante complicado, seguramente porque cada indignado e indignada que transita durante algunas horas por esas plazas quiere cosas particulares, no siempre coincidentes y a veces contradictorias con las de sus compañeros. Pero hay un sentimiento común: el de que el actual sistema político no representa sus intereses, sino que está supeditado a los grandes intereses económicos. Por debajo de todo ello hay un deseo básico y primario: los jóvenes españoles sienten que el actual sistema económico les está cerrando puertas y condenando a una precariedad crónica, y lo que quieren es cumplir las expectativas que sus padres alimentaron en ellos: tener un trabajo digno con un salario suficiente, tener un piso, un coche, una familia, unas vacaciones pagadas cada año… en suma, vivir al menos tan bien como sus padres, y si se pudiera mejor. Un deseo completamente razonable en una sociedad que ha visto que durante más de cien años, con los baches de las guerras, cada generación ha vivido mejor que la anterior.


Que la política está supeditada y es subsidiaria de los intereses económicos hace mucho que es así (lean el frontispicio del Acorazado Aurora), pero que nadie busque a los grandes conspiradores del Nuevo Orden Mundial. Detrás de los grandes fondos de inversión hay, ciertamente, los viejos nombres de los Goldstein que en el mundo han sido, pero también los gestores de los fondos de pensiones que permitirán redondear la jubilación a nuestros padres e incluso a nosotros. Detrás de las empresas que recortan costes y despiden al personal están los orondos y satisfechos empresarios, pero también está el yo consumidor que protesta si no le regalan su móvil nuevo con un plan de puntos y 50 euros en llamadas. Detrás de los bancos y cajas que hincharon la burbuja inmobiliaria española y que ahora no conceden créditos a las pequeñas y medianas empresas están los rapaces miembros de los consejos de administración, pero también está el yo inversor que reclama un interés de como mínimo del 4% o si no se lleva el dinero a otra entidad, mientras que el yo hipotecado se queja de que le suben los intereses (como genialmente ilustró Pedro Prieto en Barbastro). En suma, que en los intersticios de nuestro sistema económico y financiero hay por supuesto sujetos despreciables, pero también fieles y eficientes (y honestos, por extraño que pueda resultar) gestores de nuestros propios intereses, que no hacen más que cumplir puntualmente nuestras órdenes. Por tanto, si se hace evidente que tenemos que reformar nuestro sistema económico tendremos que aceptar que eso va a implicar ciertas renuncias. Es verdad que redistribuyendo las ganancias seguramente tendríamos, nosotros la clase media, una ganancia neta, pero también es cierto que tendríamos que aceptar que ciertas cosas que ahora nos parecen lógicas y comunes dejarían de tener sentido (como, por ejemplo, recibir un interés por tener un capital, por más invertido que éste esté).


El punto clave aquí es, al final, por qué el sistema se ha vuelto loco y ha empezado a empujar una creciente masa hacia el desempleo crónico y la exclusión social. Eso es, en el fondo, de lo que se quejan nuestros indignados. Se podría argumentar que el sistema no está haciendo nada nuevo; lo que es diferente es dónde lo hace. La pregunta sería entonces por qué necesita hacer estas barrabasadas en el mundo occidental, el que hasta ahora era su retén de consumidores. Y hay una razón profunda que hemos discutido una y otra vez en este blog, y que se resume en el título del más popular de sus posts: “Digamos alto y claro: esta crisis económica no acabará nunca“. El grave problema del sistema económico es que el crecimiento económico ya no es posible. No es posible porque, como comienzan a reconocer algunos de esos eficientes gestores de fondos financieros, todas las materias primas, comenzando por el petróleo, están llegando a sus límites de explotación. No significa eso que se agoten ya, sino que su producción ha comenzando a bajar, y por tanto su oferta ya no puede satisfacer a la demanda y que cada vez cubrirá una parte menor de la misma. Y su progresiva escasez está causando toda una serie de problemas económicos que nos pueden abocar hacia un colapso sistémico si somos tan necios de continuar por el camino del peor escenario posible. Como en el caso de la principal de nuestras materias primas energéticas, el petróleo, se hace difícil disimular que algo grave pasa (sobre todo porque por fin este Noviembre, después de negarlo durante más de una década, la Agencia Internacional de la Energía ha reconocido la llegada del Peak Oil del petróleo crudo), se intenta tranquilizar a la población con quimeras absurdas como el coche eléctrico o con promesas de nuevas fuentes de energía, sin entrar a discutir las dificultades reales de llevar a cabo tales proyectos o los límites reales de las fuentes de energía como la fotovoltaica o la eólica.


En suma, querido lector, y especialmente si es Vd. uno de los indignados que ha tenido el valor de salir a la calle, sepa que esta lucha no es por tener una nómina y un pisito. Es una lucha por no extinguirnos. Es, real y literalmente, una batalla a vida o muerte. Y para ganar esta batalla necesitamos muchos indignados.







Salu2,
AMT


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129 Responses for “>El porqué de las cosas”

  1. Raúl X dice:

    >Gracias Antonio,tu capacidad analítica expresa perfectamente el problema.
    El movimiento por mucho que intente dar forma a sus reivindicaciones choca con algo. Los indignaos no conoce el fondo del problema y por lo tanto chocarán irremediablemente contra ese muro invisible (al menos para la inmensa mayoría) que supone el declive de la producción-extracción de recursos.
    No he podido estar en las plazas (mi situación geográfica -vivo en un pequeño pueblo- y me obligación de ser miembro de una mesa electoral) Pero mi corazón y sentimiento está con ellos. Aunque no comparto parte de su manifiesto, entiendo que la esencia del movimiento, el hecho de decir estamos hartos es muy positivo. No lo evalúo por sus reivindicaciones sino por su esencia.
    El tema es que la población debe ver cuanto antes el origen del problema, sino sólo daremos tumbos.
    Animo a todos a concienciar sobre el problema. Personalmente a la mínima ocasión digo que el problema está en que "NO PODEMOS CRECER INFINITAMENTE EN UN PLANETA FINITO" y que el mayor problema está en el petroleo (la sangre el sistema). Si quieren escuchar o rebatir les sigo explicando. Que no quieren oír; algo les queda. Mi experiencia me dice que algún poso queda y que más adelante la idea les volverá a la mente, encajando las piezas de este complejo puzle.
    Animo.

  2. Anonymous dice:

    >Dudo todavía que el asunto del Peak Everything se haya tratado en las asambleas de las plazas de España. Cambio del sistema politico-electorial SÍ, pero primero cambio de paradigma socioeconomico global, sino de poco servirá una ley electoral más justa.

  3. tartesso dice:

    >Hola Antonio, comentarte que en gran parte tienes razón. Pero, al menos, aquí en Sevilla (y pienso que en el resto de España puede ser similar), existe mucha conciencia sobre los problemas del PEAK OIL, incluso esta web, está recomendada en varias columnas de la plaza de las setas (y no ha sido por mi, je, je, que con mucho gusto lo haría). Además, se han repetido por multitud de personas que cogen el micrófono para hablar, que no estamos luchando por tener un mercedes y un chalet en la playa, si no para tener un modo de vida más solidadario, con menor consumo de bienes, pero más justo con todos (reforzar temas como la sanidad, educación, vivienda digna, en detrimento de grandes industrias como la armamentística, automovilísticas, megaurbanizaciones e infraestructuras absurdas). Estamos luchando por la dignidad de las personas, se repiten constantemente mensajes de reducción de jornada laboral, para que pueda trabajar todo el mundo, se habla constantemente de conciencia ecológica, se comentan mensajes de solidaridad con el resto del mundo. Cierto, es que estos mensajes pueden que no hayan calado todavía en una gran cantidad de indignados, pero pienso que en la mayoría sí. En definitiva, que en este movimiento debemos poner nuestra esperanza. Debemos apoyarles, y aunque no es nada fácil la solución, desde luego, esta debe partir con valores muy similares de los que he expuesto anteriormente. Esperemos que se extiendan al total de la sociedad española, y porque no, mundial. Un abrazo Antonio, como siempre, gracias por toda esta labor tan necesaria.

  4. AMT dice:

    >Hola, Tartesso:

    Sé que una parte de los indignados lo tienen claro, y el problema no es estrictamente ecológico, sino económico (bueno, en realidad sí que es ecológico: nuestra relación con el hábitat, y cómo mantenernos en él). Pero otra parte no, y sobre todo no creo que los indignables (los indignados que serán) lo tengan claro. Para ellos escribo.

    Me molaría ver fotos de los enlaces al blog en las columnas esas que dices ;)

    Un abrazo.

  5. Anonymous dice:

    >Después de tres tardes noches de asistencia a Sol, puedo decir que si se habla del tema, extensamente y recomendando libros y blogs sobre el tema. No todo el mundo claro, pero esto es un ágora inmensa donde se forman corrillos para debatir todo tipo de propuestas. Se ve ilusión.

    Creo que si no es esta vez, será la siguiente, quedará como germen de algo que es posible hacer, organizarse.

    Lo de no cobrar intereses también se habló, al menos yo lo hable cuando alguno propuso crear unas sociedad de trueque y la abolición del dinero. Ese no es el mal, el dinero, es solo cuando este mismo se convierte en mercancía. Bueno sería que si yo me paso toda la vida cuidando ancianos que cuando sea mayor el dinero que pueda haber ahorrado de para pagar mis cuidados; pero ocn el sistema de inflación e intereses, si no invierto o me endeudo, pierdo poder adquisitivo. Firmaría ahora mismo por abolir todo tipo de interese y su consecuente inflación artificial,,,que la otra será más difícil.

    Me parece importante señalar que no es un movimiento netamente juvenil, baste darse un paseo por allí para encontrar grandes grupos de 30-40 años y más. Y es que si se tiene 40, no se tiene empleo, o se tiene pero con alfileres, ¿se es joven o no?, si no se tiene casa por no tener hipoteca, o se debe una burrada de la propia y no se sabe si se podrá pagar, o le han echado directamente a la calle, ¿se es joven o no?.

    Creo que este movimiento puede ser el comienzo, o la semilla de por donde pueden ir los tiros, confiemos que sea así, de un modo civilizado y unido que evite que nos comamos unos a otros en escenarios de decrecimiento. Mucha gente hablando de huertos comunitarios, de juntar habilidades para subsistir. Muy enriquecedor.

    Tampoco hay que ocultar los ruidosos anti-todo que se juntan al calor de estas cosas,siempre hay, siempre están en cuanto se forman masas. Pero no son, al menos no me lo parece, los que mueven esto.

  6. tartesso dice:

    >De acuerdo, la próxima vez que me acerque allí me llevo la cámara y te envío las fotos. Y en eso si que tienes mucha razón, los indignables tienen mucha menos conciencia de este problema, espero que conforme se vayan acercando a las asambleas lo vayan percibiendo.

  7. jmfenollar dice:

    >En otro post anterior un interviniente hacía mención de que en nuestro pais no había ningún ejemplo de Transitions Towns..pues desde aquí decirle que está equivocado. Existe en España un interés creciente por el pico del petróleo (cierto, todavía muy verde) y sus consecuencias por lo que el único camino viable es una verdadera transición con fuerte carácter resiliente. Va un poco lento pero las cosas se mueven.
    Descubrí este blog (y algún otro) el año pasado y tras contrastar la información que aquí se daba con la de los organismos oficiales decidimos una serie de compañeros y yo recabar información y leer entre líneas a los organismos que dirigen los hilos a nivel mundial, así como las jornadas en Barbastro y bastantes enlaces serios. Las conclusiones son demoledoras y aunque se oculta deliberadamente cualquier atisbo de caos para no generar la “maldita” alarma social, estamos abocados a un periodo muy dificil. El conocimiento de Permacultura, sostenibilidad, reutilización de materiales, mantenimiento óptimo de todas las instalaciones disponibles y muchamucha cooperación colectiva son las claves para, al menos, sobrevivir..y aún así nadie nos asegura nada. La verdadera droga del siglo XX ha sido el petróleo.
    Formo parte del movimiento en transición que se está llavando a cabo en Zarzalejo (primer municipio en transición de la Comunidad de Madrid) junto a El Escorial.. y no somos los únicos. Existen varios ejemplos por toda la península..Extremadura, Jerez, Novelda..etc
    Les recomiendo que visiten una serie de enlaces..

    http://zarzalejoentransicion.blogspot.com/

    http://movimientotransicion.pbworks.com/w/page/21695346/Frontpage

    http://entornoescorial.blogspot.com/

    http://www.redpermacultura.org/

  8. Daiku dice:

    >El problema, veo, es como les dices a este grupo de gente que, en vez de "vamos a mejorar el mundo porque somos muchos", en realidad se parece más bien a "no vamos a mejorar el mundo porque somos demasiados"

  9. tartesso dice:

    >Pero para cambiar el mundo hace falta mucha gente. Lo que es necesario es crear conciencia. Cosa que no digo que sea fácil, ni mucho menos, pero es la esperanza que nos queda.

  10. tartesso dice:

    >Como dijo Eduardo Galeano : "Las cosas están tan mal, que no nos podemos permitir el lujo de ser pesimistas"

  11. Francisco dice:

    >Efectivamente Antonio, buen resumen, tú lo has dicho es una batalla a vida o muerte, el otro día lo comentaba con una persona, al final si el sistema no posibilita el cambio, serán ellos (sistema capitalista actual) o todos los demás.
    Por lo que existe la posibilidad que ahora o más tarde se redicalizen las posturas.
    Y ese es mi miedo, de todas formas es un camino que no habrá más remedio que hacer.

    Un saludo a todos.

  12. dani dice:

    >Pues por lo que me comenta quien ya está allí; al menos en Sol hay bastante conciencia sobre ese problema y lo más impotante es que la convivencia está haciendo cambiar por completo "el chip" a muchas de las personas que se acercan.

  13. Wink55 dice:

    >Esta vez Antonio ha hablado de política, de sociología, de cambiar el mundo. Ha hablado de temas que en principio no son su campo y, al contrario que en otras ocasiones, sencillamente lo ha bordado. Tu análisis ha sido sencillo pero muy lúcido. El neoliberalismo no solo ha beneficiado a una minoría sino que se ha sabido crear importantes clientelas. Con la vivienda no solo ha hecho dinero el constructor sino muchos ciudadanos que tenía o han comprado una segunda residencia, o han recibido una en herencia o han vendido su piso al jubilarse para irse a uno más pequeño.
    Es decir, que aquí hay muchos que tienen intereses reales en el sistema tal y como está montado. Esperanza Aguirre puede semiprivatizar la Sanidad porque sencillamente millones de madrileños no la usan, tienen seguros privados que sus empresas les regalan o proporcionan a precio reducido, los funcionarios también tienen sanidad privada.
    Y lo mismo pasa con muchos sectores de la economía, mucha gente cobra una miseria, es cierto, pero también se benefician de muchas empresas que ofrecen productos y servicios de low cost en cada vez más campos, desde seguros a viajes pasando por la banca, alimentación, etc.
    El colmo llega con los que tienen contratado un plan de pensiones que tiemblan cada vez que la bolsa cae, por eso no es tan contradictorio que siendo trabajadores puedan estar a favor de medidas económicas que ataquen lo público para tranquilizar a los mercados.
    Mientras tengamos una mayoría satisfecha no hay nada que hacer salvo leer mucho y prepararse para lo que viene.No es un cambio de la ley electoral ni más participación de las masas. Las masas han participado en muchos pueblos para vender terrenos a las constructoras….y pobre del alcalde que se negara a eso.
    Me alegro de que un científico haga un análisis político de abajo a arriba y no al revés como suele ser lo habitual.
    Lo que sigo sin saber es cuando la mayoría satisfecha se de cuenta que que no hay modo de continuar así…¿qué harán?

  14. AMT dice:

    >¿Cómo que "al contrario que en otras ocasiones"? Me voy a tener que dar por ofendido ;P

    Yo creo que la bolsa de exclusión que el sistema ha generado siempre bastaba para mantener una "bolsa de inclusión" más grande cuando los recursos eran abundantes. Ahora que éstos menguan la bolsa de inclusión también, y los que quedan fuera están aquí. Evidentemente hay una masa crítica, cuando la proporción exclusa-inclusa llegue a un cierto valor (3:1?) en el que la sociedad explotará. Ya veremos cómo evoluciona esto.

    Salu2.

  15. David Costalago Meruelo dice:

    >Hola Antonio y "comentaristas".
    He estado estos días en la Pl. Catalunya de Barcelona y sí he oído que se mencionara el peak oil, primero en la asamblea general y más tarde, una vez creada, en la comisión de medio ambiente. He constatado con alegría que no sólo hay gente que es consciente del tema, sino que algunos están, además, bastante enterados. Incluso se llegó a mencionar a Antonio Turiel ;) en algún momento durante una de las reuniones de la comisión de M. Ambiente (no sé si en otras comisiones como la de economía también se ha nombrado el problema porque muchas veces coinciden en el tiempo y no puedo estar presente, pero sí puedo decir que hay comunicación fluida entre comisiones y que la información llega).
    Creo que sí hay intención de establecer el asunto del pico de las materias primas como una de las bases del "manifiesto" (quiere hacerse tan amplio para que la mayor parte de gente pueda adscribirse, que a veces se queda en humo…)
    Por cierto que es posible que este miércoles la gente de "Barcelona en Transición" http://barcelonaentransicio.wordpress.com/
    organicen una charla.

    Saludos.

  16. David Costalago Meruelo dice:

    >una charla en pl. Catalunya, quería decir, claro.
    perdón.

  17. Carles dice:

    >En este caso “el porqué” va junto, Antonio ;-)

    Saludos

    (No os perdáis si podéis alguna foto del huerto montado en plaza Catalunya; no llevaba cámara pero hay mensajes de lo más divertidos.)

  18. JostaEle dice:

    >Yo también me acerqué un rato el sábado y el domingo por Sol. El sábado pregunté si había alguna comisión sobre energía, me dijeron que no, que energía se trataba en la comisión de medio ambiente y que en ese momento había una asamblea de medio ambiente, así que me acerqué para ver que tal. La asamblea muy respetuosa pero con unas ideas muy inocentes, había ideas en cuanto a decrecimiento pero me pareció que se refería a decrecimiento voluntario, en cuanto a la energía, la energía nuclear condenada y las renovables como la panacea incomprendida, sin tener en cuenta conceptos como factor de carga. Y a todo esto mezclado con respeto a los animales, etiquetado ecológico, sentimiento antitaurino, etc. Así que como cada uno podía aportar ideas, fui a la sección de acción y propuse por escrito que se hiciese una comisión de energía separada de medio ambiente, exponiendo el problema del cénit del petróleo, indicando que el cénit ya lo teníamos encima y lo dependiente que es la sociedad y la economía del petróleo barato.
    El domingo me acerqué de nuevo, seguía la energía en la comisión de medio ambiente y se estaba tratando el problema de la continuidad después del domingo y como seguir una vez que abandonen la Puerta del Sol.
    En general todo está empezando, no se sabe muy bien cómo va a quedar, podría ser un buen medio de difusión del problema del cénit en el caso de que no se extinga y el movimiento siguiera teniendo atención popular.
    Saludos

  19. Anonymous dice:

    >Se esta considerando hacer algo también en la Plaza de España en Palma relacionado a con el peak oil, un documental seguido de un debate o algo así. ¿Conocéis algún documental adecuado que se pueda encontrar en castellano?

    Damià

  20. Anonymous dice:

    >-The end of suburbia (El fin de las afueras)
    -Desayunos de TVE.Mariano Marzo
    -Punto ciego (Blind Spot)
    -Petroleo el fin de una era(Documentos tv)
    -Cinestrat 08 conferencia Pedro Prieto
    -A Crude Awakening :The oil crash
    -Crude Impact (Crudo impacto)
    -Aritmetica,poblacion y energia
    -Petroleo,humo y reflejos (Smoke Oil & Mirrors)
    -Pedro Prieto conferencia colapso energético y financiero

  21. Anonymous dice:

    >-In Transition 1.0 – From oil dependency
    -Conferencia en la UNED de Antonio Turiel sobre el Oil crash.

  22. PeterPank dice:

    >Según las votaciones podemos afirmar que un tercio(1/3), la tercera parte de la población española no acepta la dictadura monárquica existente en la que nadie tiene representación directa en el Parlamento. Pero ese tercio de españoles se ve sometido, no solo por la partitocracia política monárquica, sino además por dos tercios de la población, que acepta sin rechistar el sometimiento al capricho y la veleidades de la clase política y financiera de este país.
    No es de recibo, no hay derecho a que la tercera parte de los españoles no puede decir nada absolutamente y como solución tengan que emigrar fuera para servir de camareros a quienes precisamente financiaron la continuidad del régimen franquista, entre otras pocas posibilidades. La situación, que ha ido poco a poco constriñendo la convivencia y la formas de vivir, está a punto de explotar. La dictadura monárquica ha de ser arrasadas y lo serán con los argumentos del nuevo paradigma vital que se ve aparecer ya en muchos lugares del mundo, ante quien evidenciaremos la clase de gentuza que ha usurpado el poder en este país. Tuvieron oportunidad hace 36 años de conseguir crear por primera vez una población equilibrada, decente, digna, autosuficiente, el pueblo español, y sin enfrentamientos entre ellos. Pero ya veis qué han logrado.
    Parapetados en el muro de contención que suponen los 2/3 restante quieren seguir haciendo de las suyas. Pero ejércitos con menor proporción han derrumbado mayores torres pues éstas están hechas de barro cuya argamasa se compone de miedo, engaño y sumisión.

  23. Juan dice:

    >Bueno desde mi punto de vista el movimiento debe tener una estrategia muy clara que es ir en contra de "todos" los políticos, suena un poco a la inquisición, pero intentar acoplar un tema de decrecimiento en medio de políticos que asumen muy poco sus compromisos deben salir por patas, hacen mucho daño y toda buena iniciativa queda en entredicho por ellos los malos de la película.

    Tratar de ser muy claros en este punto es para mí lo más importante del movimiento, los empresarios no tienen la culpa, ni lo especuladores, ni los banqueros, son unos ladrones, si, pero porque los políticos lo permiten, no sé si me explico.

  24. Liry dice:

    >Sí, yo también he estado en Pl. Catalunya y he oído hablar del Peak Oil, pero eso, sólo hablar. Es decir, la gente se ha aprendido las dos palabras y es consciente de que hay un problema con eso, pero no vi que hubiera consciencia de que es un problema que no se puede "arreglar y seguir tal cual". La gente no es consciente de que no va a haber más, por ejemplo, papel higiénico (que parece una tontada, pero a un montón de gente la puteas y mucho). O compresas con alas, o helados magnum, o coches, o posiblemente supermercados.

    Claro, no hace falta que lleguemos a los extremos de Mad Max, pero no hace falta. Es decir, mi calidad de vida ya estará hecha una mierda mucho antes de llegar a eso. Eso no lo he visto en la plaza. Aunque es normal, mucha gente acababa de llegar a esto y a mi mismo me costó tiempo y reflexiones llegar a dónde estoy (y lo que me queda) en la asimilación del tema.

    Así que, al tiempo.

    PD: el partido por un mundo más justo ha sacado casí 1600 votos en barcelona y en su programa SI se habla de una estructura de coperativas para una gestión de los recursos más eficiente y mucho menos gasto energetico. No es mucho pero es algo.

  25. Anonymous dice:

    >Ui perdón, el de arriba soy yo que alguien no se ha deslogueado y no lo había visto:

    Sr.medusa

  26. Juan dice:

    >la ultima imagen no se ve

  27. Raquel dice:

    >Ecolo Verdes es otro partido (bueno, coalición, compuesta entre otros por Los Verdes) que tiene tanto el cénit del petróleo como el cambio climático como pilares de su programa. Incluso he visto mencionar las iniciativas de transición en algún punto de este. En la Comunidad de Madrid han recibido casi 29.000 votos, menos da una piedra.

    Es una lástima que casi todo el mundo, como se pone de manifiesto en algunos comentarios que relatan experiencias en las distintas plazas, siga relegando cuestiones como el peak oil y el calentamiento global al (habitualmente marginal) ámbito de lo "verde", sin alcanzar a comprender sus verdaderas implicaciones. Con suerte despertaremos antes que sea tarde.

    P.D. Gracias Antonio por la vital labor que realizas con este blog. Poco a poco vamos abriendo los ojos.

  28. David Costalago Meruelo dice:

    >La mayoría (diría que más del 90%) de las personas que están en pl. Catalunya de forma constante son recién licenciad@s o gente de esa edad, con o sin estudios. Muchas opiniones son inocentes, es verdad, y más pasionales que racionales.
    Además se quiere abarcar mucho (lógico, pues se acaba de empezar, aunque poco a poco se van diversificando las comisiones y creando subcomisiones) y no hay expertos en la mayoría de los temas.

    Yo también siento que muchos (todos?) de los aspectos que se debaten en las asambleas/reuniones se hacen más desde un punto de vista ideológico que técnico. Por éso sería muy positivo que expertos y expertas en temas energéticos estuvieran por allí por las tardes para prestar sus conocimientos durante las reuniones de las comisiones o mediante charlas. También se está trabajando en ello, y con esas charlas las acampadas podrían convertirse en centros culturales temporales bastante interesantes, además de aportar materia para la reflexión de l@s que acuden a las reuniones.

  29. Galbi dice:

    >Estimados, me parece oportuno recomendar el sgte libro de un coterraneo vuestro:

    ¿Por qué se cayó todo y no se ha hundido nada?
    "La crisis de las hipotecas basura", de Juan Torres López
    ( Descarga aquí: http://firgoa.usc.es/drupal/node/47831 )

    Recién leí un tercio, no llegué aún al final donde se toca el tema del pico del petróleo, pero me parece que desgrana conceptos muy claros de como los maleantes del mundo financiero le están dando una buena ayuda al pico del petróleo en detrimento de la humanidad.

    Saludos y fuerza.

  30. Camino a Gaia dice:

    >No creo oportuno que movimiento del 15M pretenda ganar el juego democrático sino exigir que se dignifique y que no se desvirtúe. Exigir una democracia real.
    Seamos una oposición continua y seámoslo en la calle.
    Eso se llama democracia participativa.
    Debemos entender que este movimiento tiene su origen primero en las consecuencias económicas y sociales del Crash oil. Y entender la causa es fundamental para acometer la difícil tarea de la transición a un mundo sin petróleo. Pero las consecuencias van mucho mas allá, porque las consecuencias del cambio climático serán aún mas graves, aunque menos inmediatas.
    Necesitamos de una visión sistémica porque de lo contrario nos embrollaremos en una maraña de detalles y distracciones.

  31. Kirat dice:

    >Hola,
    Sí, como ha dicho David, yo he intentado sacar en ocasiones el tema del Peak de los recursos en Pza Catalunya. Igual nos vimos en la asamblea del domingo por la mañana donde se mencionó a Antonio Turiel. Esta noche me volveré a acercar, a ver si tengo tiempo y puedo escribir algo mejor para proponer en el manifiesto que incluya algo de esto.

    Antonio, aunque el nivel no es muy alto en las asambleas, sería genial si te puedes pasar por Pza Catalunya a ver e intentar participar en las asambleas(no sé si has estado ya). Lo digo porque la capacidad de condensar palabras sabias y relevantes es muy apreciada en el barullo de las comisiones. Se echa un poco de menos no a líderes, pero sí a intelectuales como Arcadi Oliveres que muestran su apoyo con argumentos de peso tan bien explicados.
    Os animo a asistir si no lo habéis hecho todavía, todos somos bienvenidos en estos espacios!

  32. AMT dice:

    >Corregida la errata del título; ¡gracias, Carles!

    A todos los que me sugerís que vaya a Plaça de Catalunya: ya nos han contactado y estamos esperando para que nos digan en qué momento ir. No es seguro que vaya yo en persona, pero por poco que pueda así lo haré.

    Salu2.

  33. UgLy YoUtH dice:

    >Tras los resultados de las elecciones de ayer se constata que el camino que llevamos es el del peor escenario posible y los análisis peregrinos que se leen por ahí demuestran que, o bien muchos no han entendido nada o tal vez no fue una buena idea lanzar el movimiento 15M en campaña electoral ya que ha quedado inexorablemente asociado a la misma y a las elecciones del 22M.

    Sin embargo, creo que si algo demuestran estos movimientos es que hay esperanza, que en este país todavía hay capacidad de reacción y eso me reconforta.

    Desde mi punto de vista, la deriva de propuestas y peticiones de los manifiestamente indignados (que indignados somos muchos más) se volverá en contra del movimiento (leyendo la propuestas algunas parecen metidas directamente por quienes quieren cargarse el movimiento).

    Precisamente por eso es ahora cuando más hay que apoyarlo, por un lado para evitar que sea un movimiento asociado a una protesta contra unas elecciones concretas y por otro para intentar que sea lo más inclusivo posible: se necesitan pocas, simples y condensadas propuestas centradas en lo básico en lugar de muchas y extensas soluciones a todo tipo de problemas.

    Por otro lado, quizá, como bien decis, estos foros son un excelente sitio para hacer pedagogía del peak oil, un excelente caldo de cultivo para personas con ganas de entender más allá. Pero, quizá, tanta "dosis de realidad" de golpe puede ser contrarpoducente. No hay que olvidar las reivindicaciones principales, tanto para jóvenes como no tan jóvenes, consisten en el genérico "no querer vivir peor que hace unos años" algo que, es completamente inevitable salvo que se produzca un cambio de concepto de lo que significa "vivir bien".

    p.d. unas fotos del huerto en Plaza Cataluña

  34. Nomen Nescio dice:

    >¡Ánimo españoles! la lucha que están librando pronto será dada en todos los rincones del mundo, sus errores y aciertos serán el faro que iluminará a los que les sucedan en el tiempo.

    Los medidas que se tomen en su contra serán las que ensayarán luego contra nosotros. Deberemos aprender de sus experiencias. Sería bueno que quienes están en las plazas documenten el proceso.

    Antonio para vos un fuerte agradecimiento por la inmensa labor de divulgación que realizas y por la claridad con la que demuestras que esta es una "lucha de última trinchera"

    Un fuerte abrazo desde Argentina.

  35. crosscountry dice:

    >Paneles solares para todas las casas de Japón en 2030
    Lunes 23/05/2011
    Es así que Japón planea dotar de paneles solares a todos los hogares de su territorio, y la fecha límite para es 2030.

  36. crosscountry dice:

    >con eso y con los coches que funcionan con agua ya tenemos el kit de supervivencia :) ja..ja…JA ;D

  37. Wink55 dice:

    >Y en Murcia y Valencia, qué harán cuando se vean afectados los regadíos, el turismo, el golf, el circuito de motociclismo, etc. todos ellos muy dependientes del petroleo barato??? Pues Camps sacará el 90% de los votos y solucionado.
    Qué país, señor mío. Pero va quedando menos…Van a morir de éxito.

  38. CGA dice:

    >Se insiste en una lectura a mi juicio incorrecta de la movilización del 15M.

    En ésta movilización convergieron varios grupos, entre ellos y de manera muy significativa estaba #nolevotes.

    El denominador común de la protesta lo constituye la exigencia de un cambio en el sistema POLITICO (que no socioeconómico), que resumo en una democracia más participativa y en la que se limite el poder de los partidos.

    La mayor parte de la gente que estamos apoyando el 15M no queremos nada más. No somos "antisistema" ni anticapitalistas, aunque también los hay. No somos ni de izquierdas ni de derechas: los hay tanto de izquierdas como de derechas.

    Es conveniente que todos los que apoyamos el 15M tengamos ésto muy presente, porque si el movimiento se aleja de ese consenso se disolverá y perderá fuerza.

    Esto casi pasó en la jornada del sábado, cuando las asambleas de Sol empezaron a hacer propuestas extemporáneas que no representaban a los que apoyamos el 15M. La gente que está en Sol, como es lógico, es una muestra sesgada del conjunto de población que apoya el 15M: gente joven, gente de izquierdas, etc. etc., pero NO REPRESENTAN el 15M. De hecho, hoy por hoy, nadie lo representa.

    No son la punta del iceberg, puesto que lo que está "escondido" bajo el agua no es como la parte que se ve. Son más bien la punta de lanza, la infantería.

    La infantería sin el apoyo de la retaguardia está vendida más allá de las líneas. Conviene tenerlo en cuenta.

    http://www.enriquedans.com/index.php?p=12654

    http://www.elincordio.com/2011/05/21/accion-no-revolucion/

  39. Jordi dice:

    >GRACIIAS!

    Hace bastante tiempo que te leo porqué estudio por mi cuenta bastante sobre el peak oil y otros temas relacionados y este blog me aporta un montón.
    Siento no contribuir al debate y me disculpo si algún lector le parece banal que escriba esto aquí, pero ahora mismo necesitaba agradecerte por este análisis, hacen falta!!! Soy de Barcelona y el sábado estuve en una subcomisión debatiendo sobre economía y acabe agotado de discutir propuestas reformistas de análisis miopes y que son utópicas en el sentido negativo, ya que parten de la lógica de un sistema cuya base es insostenible!
    Por esto lo de la importancia de tales análisis…

    El valor de estás acampadas debe ser este; darnos cuenta de lo necesario que es un "ágora" para reflexionar y debatir. Además la idea de revolución (y más esta que parece ser una moda) es insuficiente y indeseables, ya que (aunque pudiera llegar a cambiar las instituciones del sistema actual) hace falta un cambio de valores que debería ir acompañado de dicho cambio.
    Si caso en otro momento me extenderé con este análisis, estoy pensando en escribir un mini artículo.

    Otra vez, gracias por este análisis!

    un abrazo!

  40. Claudio desde Bs.As. dice:

    >Magnífico artículo Antonio, me sumo a Wink55 (de buena manera) para decirte que nos estudiaste ni física ni matemática: !sos un sociólogo/filósofo hecho y derecho!! Muy concreto y claro Antonio, nuevamente gracias.
    Una consulta, ¿sabés de donde es la foto del final?, porque ese pasto, ese poste de luz y esa pared de ladrillos blanqueada son Argentinas, se nota desde lejos. Un saludo a todos.

  41. Gabriel dice:

    >@CGA, será que veo Peak oil detrás de cada árbol, pero a mi juicio, las manifestaciones que están Uds. viviendo y que se replican empáticamente en otros países inclusive, son las diferentes caras con las que se manifiesta una maraña de vicios del sistema, originados por los excesos y distorciones que la Era de los hidrocarburos permitió.

    Como pocos son capaces de ver más "lejos", todo se mezcla y se confunde; supongo que es por eso que una multitud de personas, de diferentes extractos sociales e ideologías, confluyen y hacen catársis. Todavía son las formas civilizadas y democráticas de expresar el descontento generalizado.

    La gente está cada vez mas necesitada de expresar la impotencia que produce un sistema cada vez más perverso… una especie de enemigo dificil de identificar, lo cual psicológicamente es mucho peor que uno definido y que viene de frente.

    Con éste criterio también explico porqué aquí en Argentina, la gente todavía no ha explotado mal ante los cortes de ruta, los piqueteros, etc. Supongo que a pesar de los perjuicios ocasionados y las violaciones a la Constitución Nacional, cada uno se siente un poco identificado con quienes se manifiestan, permitiéndose inclusive lo ilegal.

    Lo que pasa es que el "in crescendo" de las tensiones son inevitables y en elgún momento se transformarán en situaciones en las que se llega al punto donde ya nada hay que perder y sale lo peor de cada uno.

    Los gobiernos optan por hacer la vista gorda en pos de extender lo más posible los desenlaces violentos, especulando con que el cansancio los irá debilitando. En mi país venimos así desde hace muchos años. Y cada gobierno, lo que intenta es que "la granada le explote en la mano al siguiente".

    Saludos

  42. Al dice:

    >Creo que lo bueno que puede salir de esta movilización es un augmento de la consciencia sobre la necesidad de cambiar el sistema socioeconomico, transformando la sociedad desde sus raices. He aqui un comunicado en este sentido:

    Sobre la manifestación "democracia real ya"
    Comunicado del GADI Catalunya
    http://democraciainclusiva.blogspot.com/2011/05/sobre-la-manifestacio-democracia-real.html

  43. AMT dice:

    >Los de la Acampada de Barcelona han formalizado nuestra participación: daremos una charla, con debate posterior, el viernes a las 18:00, en el punto verde de la Plaça de Catalunya de Barcelona.

  44. Anonymous dice:

    >Aún queda petróleo suficiente para que mientras se acaba cambiemos las fuentes. El problema es que se quiere hacer negocio con eso. Lo mismo sucede con las emisiones de gases. Intenté explicarle a un indio del amazonas el "cambio climático", y le dije que se nos había ocurrido hacer negocio con la contaminación. Derechos de emisión. NO es necesario cambiar el sistema de forma radical. Puede hacerse poco a poco. Quienes tenemos que cambiar de forma radical somos nosotros. Y eso es complicado. Pero a veces sucede. Sobre todo cuando uno esta contra las cuerdas. Por cierto, en algunos sitios si estamos hablando de los problemas energéticos. Para empezar, de la regulación del mercado energético. La energía no puede ser un mercado. Ahora mismo es quizás tan importante como el agua y desde luego más que el pan. Y otras cosa. La eólica nos salva. El mar es grande. Pero no para generadores de cien metros, si no para plataformas de millones de aerogeneradores micro o mini, flotantes. Por cierto, a ver cuando los físicos dan con la forma de aprovechar la gravedad en el océano y la rotación. (si el péndulo se mueve, algo se podrá sacar de ahí)

  45. karkos dice:

    >Gracias Antonio

    Yo si estaré a ver cuantos consigo llevar

    un saludo

  46. Anonymous dice:

    >Se me olvidaba otra cosa más. El puñetero movimiento ha servido para algo muy importante. Hemos descubierto que somos muchos más de lo que sospechábamos los que tenemos entre 25 y 50 años y estamos preparados. Y que hay buena fe. Profesionales de todos los campos dispuestos a trabajar en red para ofrecer soluciones que por supuesto los políticos ni imaginan ni entienden. Escribo desde Sevilla, donde puede, con un poco de suerte, que demos la campanada que realmente haga vibrar todo el sistema. Yo soy jurista. Desde hace mucho tiempo también me interesan las cuestiones energéticas. No solo a nivel físico (si, ya se que suena extraño, pero los abogados también sabemos leer y podemos estar a la última sobre lubricantes desarrollados por los japoneses para los rodamientos de rotores de los aerogeneradores, o por qué coño no se libera (ni siquiera hay patente) el modelo de célula que la nasa logró para los cacharritos de Marte, con aprovechamiento superior al 75% ). Pero realmente me interesa más mi campo. Y mi campo es ese: ¿De verdad piensan ustedes coger por lo güevos a toda la humanidad con el sistema energético y de patentes actuales?¿De verdad piensan ustedes que no va a descubrir la gente que un aerogenerador de dos megas se amortiza en cinco años con las primas que establecieron en las leyes y que se les dio el derecho a cobrar primas durante 25 años? Por eso, lo bueno del movimiento es que algunos somos conscientes de que somos suficientes para empezar a cambiar algunas cosas. Lo suficiente como para saber que no se hace en un día. Pero que es posible. Insisto, espero que os guste lo que probablemente salga de Sevilla. (A modo de resumen: Laboratorios de Ideas. Ustedes los físicos, ingenieros y demás, solucionan problema físico, por ejemplo abaratar producción y reducir consumo a lo bestia con tal o cual cosa o acción. Cuando los físicos estén de acuerdo en que ellos por su parte han hecho lo que debían y han terminado, los juristas y economistas nos ocupamos de hacer el nuestro. Cálculos exactos de costes y solucionar esos mismos costes, de donde salen. Los matemáticos supervisando a los economistas. Los juristas, el modo de llevarlo a la realidad (la realidad es el BOE). De ahí, a los "laboratorios" de marketin y comunicación. Para que se conozca. Y todo sobre la base de paciencia y teniendo como objetivo encontrar soluciones a problemas muy serios. Si todos dedicamos unas dos o tres horas a la semana a reuniones o "talleres" de ese tipo, tardaremos, pero se pueden conseguir cosas. ¿Qué suena utópico? Ya … pero es que yo tengo claro que no voy a tener pensión cuando me toque. Y eso puedo aguantarlo. Pero aún tengo más claro y por esos si que estoy dispuesto a dejarme el alma, es que o hacemos algo, o mis hijos están condenadísismos a estar muy mal. Mucho peor que nosotros. Y que no tenemos tanto tiempo. Debemos empezar ya a arreglar el desaguisado y a educarles en y para un nuevo mundo. Menos economía, menos necesidades materiales y energéticas, menos trabajo y mas productivo, y más solidaridad. El movimiento puede servir para que muchos contactemos con muchos y todos terminando ampliando nuestros conocimientos en todos los campos posibles. Sobre todo desde los puntos de vista de los críticos . Igual que este blog me advierte de que hay problemas en el petroleum, otros advierten de que hay problemas en la regulación de los precios.) Ahora imaginen una plataforma de trabajo entre todas las ciudades, con mas gente como el autor de este blog, analizando que hacemos. Incluso a lo mejor, si es necesario que nos juntemos entre todos y compremos una empresa energética, que se nos ha ocurrido hacer algo con ella y sus derechos de explotación, yacimientos, instalaciones., etc. El mundo puede ser la leche. Solo depende del valor que le pongamos.

  47. trusco dice:

    >El movimiento 15m que en principio vi con buenos ojos en mi opinión sólo es un conato de lo que está por venir. Digo que en principio me ilusionó porque por primera vez vi a la gente salir a la calle para mostar su hartazgo, sin embargo tenían que haber sido millones en toda España y no los poco más de cien mil. Lo bueno es que ahora la gente se siente indignada y eso te puede hacer investigar intentar entender el porqué. Cuando investiguen sobre el origen verdadero de la crisis, pasando por la burbuja de crédito. asimilen el sistema monetario fiduciario… poco a poco se darán cuenta de que la verdadera razón es que la economía ha chocado con los límites físicos e irán a foros y a blogs como este a preguntar.
    Sólo entonces saldrán los verdaderos indignados a reclamar que se deje de obviar el problema y se busque la manera de no nos vayamos todos al garete. Y que dejen de mentirnos diciendonos que en 5 años estará la cosa mucho mejor y podremos pedir un crédito para comprar una chalet en la playa y que los pisos volverán a subir.

    Lo que falta es mucha divulgación y grandes cantidades de pensamiento crítico.

    Un saludo a todos.

  48. Anonymous dice:

    >A mi lo que me queda a mano es Madrid, de otro modo allí nos veríamos. ¿alguien sabe de algo similar en Sol?.

    De todos modos gracias a Antonio o a quien vaya a dar la charla, esa implicación es la necesaria si es que queremos crear conciencia, yo a nivel individual no dejo escapar la ocasión de buscar conversos, como un misionero en colonias.

  49. Retogenes dice:

    >Enhorabuena por el blog.

    Además de la imposibilidad del crecimiento perpetuo hay otro problema de nuestro sistema al que creo que no se le presta suficiente atención:
    el sistema pide un aumento indefinido de la productividad lo cual sólo es posible si cada vez se producen bienes con más valor añadido (lo cual sólo pueden hacer unas pocas empresas) o si se optimizan la producción de forma que se produzca de forma más barata. Ésta es la solución más común. El problema es que ahora mismo, la capacidad de producción industrial es brutal y como los mercados son finitos (algo que no se notaba tanto hace 100 años), la optimización se cobsigue

    1.- abarantando los costes de personal trasladando la producción a, vgr. China. Ésta ha sido la primera fase de un proceso que está cuasando un daño tremendo, pero que produce muchos beneficios a unos pocos.

    2.- mejorando los métodos de producción de forma que hace falta menos mano de obra. Esta segunda fase ya se está empezando a notar en China, donde
    ya hace unos años iban a despedir a 10 millones de trabajadores "gracias" al progreso tecnológico.

    Para no alargarme: el sistema hace que cada vez haga falta menos gente en las fábricas, que solían ofrecer buenos salarios. Esos trabajos son reemplazados (y no todos) por otros en el sector servicios, que es más inmune a la tecnología (todos preferimos un camareros a máquinas), pero está peor pagado.

    Uno de los efectos de este proceso es la concentración de riqueza en el sector de la sociedad que tuvo la brillante idea de trasladar la producción a China, o los que hacen lso diseños, adminstran las empresas y, claro, en los accionistas (que no trabajan en la hamburgueserías). Pero, al mismo tiempo, a la economía moderna basada en el consumo (de necesidades creadas en muchos casos) le perjudica que baje el poder adquisitivo de la sociedad, que es lo que está pasando.

    Yo ceo una seria contradicción interna en el sistema.

    Es curioso, porque seguramente el mundo tiene la capacidad industrial necesaria para cubrir las necesidades de toda la humanidad a un nivel más que aceptable (tener coche propio no entra dentro de esas necesidades) y con menos fuerza de trabajo que nunca en el pasado, lo que debería de traducirse en que todos podríamso vivir bien trabajando un poco menos, que es lo que nos vendían hace años cuando nos decían que la tecnología nos iba a dejar más tiempo para nosotros, nuestras familias…

    Lo paradójico es que la gente trabaja ahora más que nunca, globalmente. En EEUU, donde todos estos fenómenos se producen siemre de forma más aguda, los padres de familias trabajadoras necesitan más de un trabajo (cada uno de ellos) para sacar adelante a la familia. Quizá ahora esperan más de la vida y están acostumbrados a consumir más, pero yo tengo la impresión de que las cosas básicas (salud, educación) las tienen, con 2 trabajos, a la misma distancia que hace un par de generaciones con uno, cuando sólo trabajaba el padre.

    Igual que creo que la crisis nos va a obligar a consumir menos (lo que deberíamos de hacer incluso sin crisis), creo que para solucionar la crisis debemos de trabajar no más, sino MENOS, repartiendo el trabajo, el sueldo y el tiempo de trabajo de forma un poco más justa. Y a la vez, produciendo menos, lo cual, consumiendo menos, no debe de ser un problema.

    En estos momentos nos dicen que hay que trabajar más y ser más productivos para salir de la crisi, pero yo creo que esto sólo salvará a algunos pocos (países, grupos sociales…), aunque hará ricos a muchos y no va a ser sino otra carrera que inflará otra burbuja.

    El experimento de trabajar menos y cobrar menos lo hizo Kellogs hace mucho. Aquí hay un buen artículo sobre el tema, que, si no es muy técnico y profundo, sí que sugiere que hay otras posiblidades:

    http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/2962
    Saludos,
    Retógenes

  50. Anonymous dice:

    >artículo de Jordi Graupera:

    Avergonyiu-vos!

    (article publicat a La Vanguardia del dissabte 21 de Maig del 2011)
    Que la democràcia espanyola és molt ronyosa ho sap tothom. No ser el franquisme és la seva principal virtut. La ronya es veu pertot. No hi ha separació de poders, les llistes tancades promouen la partitocràcia, el sistema electoral prima els dos grans partits…
    La raó és ben clara: durant la transició l’objectiu era l’estabilitat i el creixement econòmic. I la tranquil·litat d’esperit de les elits, sobretot les militars. Una mica com a la Xina d’avui, però amb l’obsessió per l’aparença i la por atàvica al guerracivilisme. I durant 33 anys la gent semblava conformada. Quan hi havia risc que el cartró-pedra es despintés i la ronya es fes present amb tota la seva esplendor, els governs de torn intensificaven l’estat del benestar, les propostes populistes i les subvencions als ‘sectors estratègics’ i amics diversos. Entre això i les ajudes de la Unió Europea, aviam qui era el llest que qüestionava que sota la pintura hi havia ronya.
    Per tant, sí, hi ha un munt de raons per estar indignat, i les acampades doncs mira, ja era hora, i són una pregunta gegant per a tots. Però per les mateixes raons hi ha motius per avergonyir-se. Ara que la festa s’ha acabat, ara que ja no pots especular amb el terreny de la iaia, que ja no pots viure a crèdit o confiar en el cop de sort; ara que has vist que l’educació universitària espanyola dóna com a molt per guanyar 1000 euros al mes, que estàs a l’atur i que, en fi, la cosa va per llarg, potser seria el moment també de fer autocrítica. Perquè, esclar, és molt fàcil dir que els polítics són tots un corruptes i uns inútils fills de sa mare, és molt fàcil culpar el Banco Santander, i extremadament divertit acampar i imaginar propostes per fer la revolució. Fins i tot és excitant tenir #tota-la-raó-del-món, però quantes vegades vas anar a votar perquè et prometien serveis gratis sense preguntar-te què valien i d’on sortien els calers? Quantes vegades vas ignorar mesures profundament irracionals com el PlanE només perquè eren d’esquerres, o anti-PP, o perquè no qüestionaven el teu status i a tu ja t’anava bé? Quantes vegades vas negociar l’atur quan no et tocava per marxar d’una feina, i viure dels demés? Quantes vegades vas acceptar pagar en negre? Té contracte la teva dona de fer feines? Confiaves que el totxo sempre pujaria i podries vendre’t la casa nova i hipotecada i guanyar-hi calers, petit especulador? Vas fer vaga per defensar els contractes més cars d’Europa? Vas apuntar-te als pisos de protecció oficial mentre vivies dels pares? Reclames ara més impostos per tenir més serveis gratuïts, la nacionalització de la banca, allargar l’atur? Democràcia real ja, sí, però ets conscient que la crisi s’ha agreujat per culpa d’unes mesures que es van prendre amb l’únic objectiu d’acontentar els teus desitjos immediats? Després de les acampades, una llarga i purificadora dutxa. Fora ronya.

  51. Carlamen dice:

    >Sobre el tema de las elecciones me he llevado una sorpresa negativa: ver que todavía hay tantas personas que siguen apoyando al sistema.

    Desde luego, opino que es incompatible estar "indignado" con el sistema y entrar en su juego. Así no se lleva a cabo una auténtica Revolución.

    ¿Qué tendrá que pasar? Pues que siga aumentando el número de desencantados conforme pase el tiempo, conforme vean que lo que les prometieron sus "representantes" políticos no lo pueden cumplir. Entonces a lo mejor se plantean no volver a votar, no volver a participar de esta farsa.

    Lo que más me ha gustado del movimiento 15M es que se han movilizado miles de personas y que otros miles se han acercado a conocer qué pasa. Y lo mejor de lo mejor ha sido que el gobierno no ha podido contestar: se ha tenido que comer sus palabras y el sábado no pudo "hacer cumplir la ley" al no disolver una manifestación prohibida.

    (Esperemos que cuando sean muchos más los que salgan a la calle, no saquen los tanques y aquí no pase como en Siria o Libia…)

    Ojalá que en las próximas elecciones al gobierno la abstención supere el 50 %, lo que obligará a hacer un replanteamiento del sistema, eso o arriesgarse a una revolución del pueblo… creo que estamos en el camino para que eso ocurra.

  52. papalagui dice:

    >Enhorabuena esta vez Antonio.

    Te felicito porque, aunque raro en tí, lanzas un mensaje de esperanza, pero esperanza sólo merecida para los que se lo merezcan…

    Hay que currarselo!

    yeswecamp

  53. Sr.medusa dice:

    >Aunque la abstención supere el 50% (en estados unidos, por ejemplo, supera el 60% tranquilamente y no pasa nada) en españa no hay porcentaje mínimo de votos para las elecciones (esto es, son igual de legales vote una persona o voten 30 millones).

    Esto es la legalidad claro, otra cosa es la "legitimidad politica", aunque creo que en esto este país también es bastante roñoso (buen artículo el de arriba).

    En cuanto a la perversión del movimiento, CGR tiene razón en que lo del 15M sirve para lo que sirve y que pretender mutarlo ahora en una especie de revolución extraña es correr el riesgo de que quede en nada.

    Sr.medusa (no se porque no me deja loguear)

  54. Anonymous dice:

    >Excelente una vez más. El problema es que la gente, en general, no está para malas noticias y no asume lo que se nos viene. Hace ya tiempo que insisto en este tema en Diari de Girona, sobre todo cuando salen noticias sobre su aeropuerto y el resultado es siempre el mismo, mis comentarios, son los que más votos negativos tienen (muchos "voladores contumaces" a bajo precio quieren seguir disponiendo de vuelos a París por 10 euros). Ha sido una excelente idea la de reivindicar en la plazas, pues así sale la cuestión a la luz y se abren foros de debate. Es una oportunidad de hablar del verdadero problema, hay gente implicada que es muy consciente del peak everything, sólo debe tener la oportunidad de ser escuchada. sacar a la luz este tema. Por cierto se compra nuestro silencio con playstations, grandes hermanos, vuelos baratos (cuyo coste se reparte entre todos los contribuyentes)…
    Ricardo

  55. UgLy YoUtH dice:

    >@Carlamen, creo que no hay que perder de vista que la minoría consciente sigue siendo eso, una minoría. Además, dentro de la minoría tampoco hay un pensamiento único (afortunadamente).

    Personalmente creo que el sistema tiene sus cosas buenas y sus cosas malas. Si hay que hacerlo saltar por los aires, saltará (o se hundirá solito), pero seguramente después recuperaremos cosas que nos sonarán al sistema.

    Por eso creo que es importante mantener la perspectiva y no extrapolar el sentir de este tipo de foros (este blog, por ejemplo) o grupos a toda la población ni, mucho menos, menospreciar las armas de los demás, especialmente aquellos más alineados con el sistema.

    Para la mayoría de la población esto sigue siendo un problema sólo de Zapatero y que se solucionará en el momento en el que deje la Moncloa (con el margen de maniobra pertinente mientras puedan seguir echándole la culpa), por eso creo que nada nos va a librar de la travesía por el desierto que va a suponer esperar a las elecciones (aunque se adelanten quedan mínimo 6 meses), que arrase el PP, que forme gobierno y que dé largas durante un par de años (si es posible) echándole la culpa a ZP hasta que o bien se constate efectivamente que las propuestas no solucionan el problema o éste nos reviente en la cara sin darles opción a nada (y, aún así, seguirán echando la culpa a ZP).

    Solo en el poco deseable caso de que el tema reviente con toda su crudeza estaremos en el camino a esa revolución del pueblo… o quizá de un totalitarista populista cualquiera. En caso contrario, creo que habrá participación record en las elecciones, tanto defensiva como ofensiva.

  56. Raul X dice:

    >@Carlamen @UgLy YoUtH Comparto con vosotros los análisis que comentáis. Desgraciadamente para el peor tramo de la crisis peak everything habrá en el poder un partido que es el representante para España del capitalismo más puro. Tremendo error (en vez de frenar para que el golpe sea menor, querrán acelerar). Es más ya he oído a varias personas diciendo que ya va ha empezar a solucionarse la crisis dado el resultado de las recientes elecciones.
    Los que conocemos el peak oil tenemos un papel bastante duro. Se lo explicas a la gente y si lo haces suavemente no ven el problema o piensan que queda muuuucho tiempo. Si se lo explicas en términos duros (realistas) y te creen entran en sock. ¿Cómo explicarlo sin que se lo tomen a la ligera y que no se hundan? Habría que aun siendo realista tratar de lanzar un mensaje optimista para dar un salida mental. Pero es que me cuesta mucho ser positivo ante tamaño problemon.
    Una solución es proponer ir preparándose para ello, aunque sea mínimamente. Y explicando que no es seguro que ocurra. Sí ocurre, estas más preparado y de paso ayudamos al medio ambiente, a la economía del país e incluso en algunas cosas a nuestro bolsillo. Y si no ocurre pues mucho mejor. Tratar de hacerlo con entusiasmo y alegría, el miedo no es buen compañero (aunque azuce nuestra acción).
    En uno de los comentarios de Antonio he leído el problema de exclusión del sistema. Opino que los que estamos en riesgo de que el sistema nos excluya en los próximos años lo mejor es que busquemos la menor dependencia del sistema, sería algo así como una auto exclusión. Mejor salir paulatinamente a que te echen.

    Animo a todos

  57. Gabriel dice:

    >Mirando la foto que encabeza el presente Post, me resultó casi gracioso ver por sobre el nivel de los "indignados" manifestándose, a algún prócer español montado a caballo.

    Aquí en Argentina (y Sudamérica), muchas ciudades tienen en las plazas centrales estatuas de próceres a caballo. Y esto me recuerda un tío, fanático de los caballos y las tradiciones del campo, que decía: "…mi amigo, la Patria Grande se hizo a caballo…"

    ¿Se construirá alguna vez una estatua de un prócer "conduciendo gallardamente y en postura heróica" un automóvil? (¿Hay próceres hoy…?)

  58. namanga dice:

    >Os recomiendo este video de una entrevista a José Luis Sampedro: http://www.youtube.com/user/AsocMovimientoVisual#p/u/0/LOmh3jcV28g que termina diciendo algo que casi todos los de este foro compartimos: "Otro mundo es posible, y yo digo no, otro mundo no es posible, otro mundo es seguro. Lo que sí es seguro es el cambio. Ahora, el cambio hacia dónde, ¡ah! eso ya depende de lo que hagamos."

  59. Gabriel dice:

    >Acabo de ir a la agencia de uno de los diarios de divulgación en la Patagonia (diario Río Negro) a buscar ejemplares viejos, ya que los uso para encender la chimenea a leña y limpiar la parrilla para los asados domingueros (desde que existe Internet no compro diarios).

    Como medianamente conozco a su director local, le pregunté que sabe acerca de la crísis energética y de los hidrocarburos en particular y porqué en los medios se tergiversa tanto la información. Me manifestó saber algo del tema por lo que ha podido leer en general, pero no mucho más; luego de lo cual me preguntó… ¿por qué?.

    En resumidas cuentas… me invitó a escribir un artículo, que reemplazaría su habitual columna de los días domingos.

    ¡Veremos como me va con mi primer intento de salir más en serio al ruedo!. Creo que me está contagiando el entusiasmo participativo que comienza a respirarse en el Blog.

    Saludos

  60. Carles dice:

    >@ Gabriel: podría haber pasado con “la Ferrari” de Menem, pero el sujeto les salió rana. Una pena.

  61. namanga dice:

    >@Raul X el que haya un partido de derechas en vez de uno (nominalmente) socialista es una ventaja y no un inconveniente. Ante el PP el Psoe y los sindicatos se enfrentarán a sus medidas, cuando es el Psoe el que lleva esas mismas medidas a cabo no tiene a nadie enfrente, el PP porque las comparte y los sindicatos porque…. se supone que comparten ideario (y supongo que mesa y mantel). No hay más que ver en nuestro pasado como fue el Psoe el que introdujo el neoliberalismo en España en los años '80. Los contratos basura, las ETT's, el desmantelamiento industrial, las primeras privatizaciones. Ante eso el PP, para hacer las mismas políticas neoliberales, ha tenido siempre enfrente unas tremendas fuerzas de oposición. Lo que para la población es una paradójica ventaja.

  62. Enric Pérez dice:

    >Mi más sincera y entusiasta felicitación por el blog, que acabo de descubrir. En muchos aspectos, por no decir en todos, es como leer mis propios pensamientos y creencias de los últimos años.

    Un cordial saludo.

  63. Anonymous dice:

    >Las palabras tienen un límite claro. El otro día conocí, personalmente, a mi primer desahuciado. cuarenta y ocho años, piensa que ha caído en desgracia, todavía no tiene un culpable claro.

    En cuanto lo localice y se haga su situación normal, común; en cuanto vea que no tiene que sentirse culpable de su situación, entonces las plazas saltaran, y puede que no tan pacificamente como ahora. Por eso es bueno que antes se articule una forma de dar salida a estos fenomenos, de hecho puede ser el balsamo que evite algo mucho mas terrible.

    Las oficinas de paro están a rebosar, el "pocero" de seseña ha ganado allí echando al de IU, todos los nuevos confían que así podrán volver a revalorizar sus casitas. Esto es común en muchos sitios, al culpable se le ha castigado ya ahora vendrá lo bueno. Como bien sabemos esto no va a pasar. ¿que va a pasar cuando se den cuenta?.

    Este movimiento puede durar o no, pero ha dado un ejemplo de lo que se puede hacer, civilizadamente. Veremos en cuanto se siga torciendo la cosa si se toma este ejemplo o se toma la barbarie, la represión, el buscate la vida.

    En todo caso, un voto de confianza. Creo que seremos capaces de articularnos. Y a todos los que aquí andan les recomiendo que hagan lo que este en sus manos para concienciar, más allá de lo intelectual, a sus allegados sobre la base real del decrecimiento que se nos viene.

    Infantiles carteles en las concentraciones tipo: "no podemos vivir peor que nuestros padres
    " nos recuerda que no están en el meollo del asunto.

    Yo pongo mi grano de arena consciente de que soy eso, un grano nada más. Pero empujo a otro grano y quizás formemos un alud al final.

    Saludos

  64. JotaEle dice:

    >@Retogenes
    Estoy de acuerdo con lo que dices y con el artículo. La tecnología tiene ahora la capacidad de abastecer fácilmente a toda la población de verdaderas necesidades indispensables. Esto debería de hacer una transición relajada.
    Pero claro, hay que cambiar la actitud de los políticos y de la sociedad.
    Saludos

  65. crosscountry dice:

    >saldremos adelante con el poder de la fuerza tu tranquilo :)

  66. Anonymous dice:

    >Un dato para un moderado optimismo: el mundo de la cultura empieza a percatarse del tema. En la empresa (transnacional) en la que trabajo ha habido recientemente elecciones sindicales. Yo soy delegado de un sindicato minoritario que, curiosamente, tiene un "programa" que me recuerda bastante a las propuestas que hace Antonio Turiel para afrontar el Peak Oil, aunque este sindicato no lo llama así. En mi provincia (Girona) han ganado los sindicatos mayoritarios, como no podría ser de otra manera, pero, curiosamente mi sindicato ha salido mayoritariamente votado entre los titulados medios y superiores… pero como la mayoría de los trabajadores no están adscritos a estas categorías laborales y han votado a los otros dos (CCOO y UGT), pues han salido estos. No puedo extrapolar estos resultados a otros ámbitos, pero si fueran extrapolables podríamos pensar que una juventud preparada (como la actual) es más permeable al cambio. Por cierto, en mi empresa no hay casi nadie de menos de 40 años y pronto no quedará nadie de más de 52. Hay muchos movimientos en marcha (ver Zeitgeist, por ejemplo), slow-food, slow-citys, permacultura… un sin fín. El problema es que, como la izquierda, están dispersos. Y, sí hay salida a la crisis, pero no desde el actual sistema económico, energético, social… Pues eso, moderado optimismo, no nos vayamos a deprimir, que la depresión lleva a la apatía y ésta a no hacer nada.
    Ricardo

  67. Carlos V dice:

    >Antonio. Te sigo desde hace meses. Enhorabuena por tu entrega. Esperamos tu post sobre las jornadas de Barbastro (con la presencia del gurú del movimiento en transición Rob Hopkins).

    Te paso los enlaces de nuestra modesta contribución a que se conozca el pico del petroleo en Cuenca e ir dando pasos hacia una "Cuenca en transición". También participo en la acampada en Cuenca explicando estos temas. De todos modos soy consciente de que (de momento) es predicar en el desierto.

    Un abrazo

    Carlos V

    http://www.vocesdecuenca.com/frontend/voces/El-Zenit-Del-Petroleo-Cambiara-Las-Estructuras-Socioeconomi-vn10325-vst80

    http://www.ecologistasenaccion.org/article20660.html

  68. Juan dice:

    >@AMT, Perfecto Antonio ! ahí estaré en la acampada ! que ilusión ! va a ser un gusto enorme saludarte si es posible.

    @Anonimo 24 de mayo de 2011 10:48

    Felicidades ! es raro escuchar profesionistas que tengan que se entienden de esa manera, obviamente que que mejor que un(a) jurista para gestionar conflictos de las patentes que seguramente tienen mucho que decir y lo dirán mejor viendo un poco también el tema técnico (y el respectivo esfuerzo que se tiene que imprimir), mis debidos respetos.

    Ahora por lo pronto, no soy muy experto en el tema de patentes mal por mi porque me afecta en toda su extensión, pero yo creo, que si como bien dices, efectivamente el sistema de patentes actual es muy de alguna manera de decirlo "lento" y lo que menos hace es estimular el ingenio "muy largas" encima además que son muy caras y poco aprovechado (falta divulgación), a mi no me importa que sea caro porque hay que pagar a los funcionarios y personal técnico que buscan coincidencias pero tampoco se nota mucho que se reinviertan así mismo esos recursos para reinventarse (paradójico).

    Por otro lado este sistema lento, poco divulgado (por miedo a que ?), caro y además exigente, porque por lo visto he visto que solo el ministerio financia patentes en activo. En fin una gran serie de trabas que además o que hacen al final y el problema gordo es que no permiten hacer fluir la información, lo he vivido en mis carnes, por ejemplo, los artículos científicos para estudiantes, estoy de acuerdo que las universidades hacen un esfuerzo enorme por pagar a las editoriales, pero por ejemplo, un profesionista (que se supone que percibe ingresos) se supone que debería pagar por artículo, hasta aquí no me parece mal, pero lo que me parece mal es que es excesivamente caro, no puede ser que un artículo de 5 páginas te cueste 25 dólares ! mira mejor me voy al bendito google (verdadero promotor del bienestar) y me descargo una versión aunque sea dos años más antigüa. ¿Me sigues?.

    Bueno espero no haber mareado mucho, por último amig@ déjame corregirte un poco, dices :

    "¿De verdad piensan ustedes que no va a descubrir la gente que un aerogenerador de dos megas se amortiza en cinco años con las primas que establecieron en las leyes…."

    En las mediciones vienen siempre por dos, la unidad y su prefijo, dices dos megas solamente, en los entendidos sabemos que son wattios (aunque podrían ser joules), entiendo la buena intención pero se tiene que decir completo, te expones a muchas críticas por intransigentes.

  69. Carlos V dice:

    >Me parece pertinente analizar las conexiones entre la toma de conciencia sobre el cenit del petroleo y los movimientos sociales. No hay que olvidar el papel que ha tenido el movimiento ecologista con la popularización del problema del cambio climático y, finalmente, que entrara de lleno en la agenda política de todos los gobiernos (no entraré en lo decepcionante de implementación del protocolo de Kioto, el mercado de derechos de emisión, etc.) pasando de una percepción de los ecologistas a la demostración científica y de nuevo su difusión por las ONG ambientales.

    De alguna manera, la difusión social del cenit del petróleo ha tenido un camino inverso, partiendo de una serie de análisis científicos empezando por Hubbert. Estos mismos científicos u otros que sin ser expertos en geología del petroleo asumen la importancia de darlo a conocer. Ahí estás tu Antonio, lo cual te honra, dado que no se trata de tu principal ocupación profesional.

    Sin embargo, creo que no se está dando suficiente importancia a la labor de las organizaciones y movimientos sociales (no te enfades Antonio) no necesariamente ecologistas: asociaciones de consumidores, movimiento vecinal, ONG de cooperación internacional y de derechos humanos, sindicatos?, etc.

    Esta es (a mi entender) la única manera de que los gobiernos empiecen a actuar, es decir a base de presión social, dado que de oficio ya vemos lo que están haciendo.

    De momento, en Ecologistas en Acción si hay un reflejo (de momento insuficiente) de los problemas de la escasez del petroleo. Mencionar de forma destacada a Ramón Fernández Durán (que nos ha dejado hace muy poco) y que nos regaló dos libros muy lúcidos sobre este asunto: "El fin de la época trágica del petroleo" y su último libro "La quiebra del Capitalismo Global:2000 – 2003". Aquí está el libro en formato PDF:
    http://www.ecologistasenaccion.org/IMG/pdf/el_inicio_del_fin_de_la_energia_fosil.pdf

    También cabe mencionar las iniciativas de decrecimiento (y sobre todos) las de transición. Si bien, todavía no han cuajado lo suficiente en España en comparación con el vigor del Reino Unido

    Saludos

  70. Manuel Amigo dice:

    >http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/26/madrid/1306399239.html

    @Todos, a esto me refiero cuando hablo de la decepción que me produce este "movimiento" mirad el acuerdo de minimos al que han llegado:

    -Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

    -Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

    -Separación efectiva de los poderes públicos.

    -Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

    Este esquema general seguirá siendo sometido a discusión en los correspondientes grupos de trabajo antes de ser ratificado en la Asamblea General que tendrá lugar el próximo viernes día 27.

    ¿han hecho todoa esta algarada solo para actuar sobre temas meramente politicos y secundarios repecto al verdadero problema real?

    ¿Acaso no son conscientes de que las deficencias Democraticas o la corrupción (por cierto perfectamrente consentidas por todos en los tiempos de bonanza)no son mas que el chasquido del detonador que reventara la bomba de millones de kilotones que se llevará por delante a millones de personas?

    No tienen ni puta idea de lo que se avecina….

  71. AVK dice:

    >Siguiendo la línea de Manuel Amigo, con el que estoy totalmente de acuerdo, cada vez veo más claro que el decrecimiento és la solución más viable y más sensata para el problema del peak oil, y sobre todo para el problema medioambiental, con el que se tiene que actuar YA!

    Leeros el último aporte del blog "Usted no se lo cree" sobre si estamos a tiempo de evitar la disrupción climática y me entenderán. Nos queda poco tiempo y si no se hace nada el daño va a ser mucho más grande de lo que nos podemos ahora imaginar.

    Se trata del ahora o nunca. No creo que se llegue a ningún sitio con las acamapadas y lo que se discute allí se queda muy corto si lo comparamos con los problemas reales del mundo. Hay que actuar teniendo en cuenta las limitaciones físicas de la tierra, que son la base de la mayoría de problemas que originan las crisis.

    Antes que lograr un cambio en el sistema veo más factible ahora mismo intentar lograr la independencia al sistema…

    Decrecimiento o muerte, yo lo veo así.

    Un saludo a todos y en especial a Antonio, quien me ha abierto los ojos con este blog y sus enlaces, te doy las gracias.

  72. karkos dice:

    >Manuel Amigo

    Puedo entender que pidas más u otro tipo de cosas, es más leo con placer tus comentarios y coincido en muchas cosas.

    Pero no entiendo porque tanto cabreo porque gente de toda índole quiera mejorar el control de los que nos controlan.
    El que haya debate en la calle y hayan sacado espiritu crítico a la calle es realmente acojonante. A mi me parece un avance gigante, porque si no recuerdo mal algo dividido por 0 es infinito.

    Joder señores que solo llevan 10 dias pero que coño queremos, un golpe de estado????.

    Que el decrecimiento que ya estamos empezando a sufrir es lo prioritario, pues a lo mejor si o no, pero imaginense ustedes si la base que nos va a dirigir en ese obligado decrecimiento es la misma que tenemos ahora.

    un saludo

    un poco de paciencia y respeto a toda esa gente que está haciendo por nosotros mucho trabajo y si finalmente de esos 4 solo salen dos propuestas y esas dos se consiguen pues mejor que mejor.

    un s

  73. UgLy YoUtH dice:

    >@Manuel Amigo, cuando esta mañana he visto la noticia en El Mundo me ha sorprendido que publicasen eso teniendo en cuenta la línea editorial con la que han tratado el asunto desde el principio, en especial su Director. A la vista de tu comentario ya lo entiendo perfectamente: tras buscar la división en el seno de la indignación escorándola a la izquierda para cargársela ahora buscan paralelamente la frustración entre quienes esperaban soluciones a todos los males (sobre todo si uno lee cómo en el titular adoptan la deriva capciosa de la ausencia de mención al paro y a la crisis).

    Sin embargo, no estoy en absoluto de acuerdo con tu planteamiento. Todo lo contrario, creo que es un grandísimo logro el centrarse en lo básico, lo común y permanente desmarcándolo del contexto y de cualquier ideología.

    Creo sinceramente que en es situación de democracia más saneada nos permitiría afrontar en mejores condiciones la que se nos viene encima pues estoy convencido de que en ausencia de esa transparencia, en nuestra situación actual de democracia del marketing lo que nos espera son populismos y totalitarismos.

    Mi más sincera enhorabuena y gratitud infinita a los acampados y espero estar en la asamblea ratificadora.

  74. Manuel Amigo dice:

    >@Karkos, no si el cabreo no va con ellos , el cabreo es por que esa gente no sabe en realidad contra que protesta por que por ahora solo ha recibido la primera brisa del huracán, los primeros problemas de paro, deshaucios y quiebras que el sistema de protección social y la ayuda familiar ha ido capeando, pero esta es solo la primera brisa , cuando llegue el ojo del huracán con millones de personas en el paro y sin subsidio, los pocos que trabajen lo hagan por el cuenco de arroz , la actividad empresarial y comercial se reduzca a cero, y todos los servicios sociales del estado del bienestar desaparezcan e incluso se produzcan hambrunas y enfermedades por la falta de productos de alimentacion… ¿como lo van a solucionar ? ¿Haciendo proclamas contra la corrupción? ¿Pidiendo la separación de los poderes publicos?….

    No sería mejor que alguien les dijera de una puta vez : Señores esta crisis no va a acabar nunca, empiecen a tomar las medidas que tengan que tomar ahora que aun disponen de algo para aumentar su resilencia, vuelvan a sus pueblos de origen, recuperen los usos agrarios, den la espalda al sistema no intenten cambiarlo por que es inutil, el sistema no cambiará jamas mientras cada uno de ustedes pretenda vivir dentro de el…..

    Esta algarada light es una mierda por que acabará diluyendose por el propio hastio de personas que tienen sus necesidades vitales cubiertas, mientras los gobiernos legislarán las medidas necesarias para aplastar las proximas algaradas que si serán las algaradas del hambre… y serán aplastadas y poco a poco el neofeudalismo se impondrá en todo el orbe.

    ¿Visteis la despedida de la buena de la Chacón? Los jefes le han dicho , largate que esto lo gestionará Rubalcaba que sabe mas del tema… En discursito de despido dijo que tenia un proyecto para luchar contra el paro, contra la crisis, contra la banca, contra la corrupción…en un momento pense , a esta ahora con la mala ostia se le va la lengua y larga la verdad, que no le dejan por que no entran esas cosas entre las prioridades de los que manejan el mundo….pero no lo dijo, vino a decir que nada de eso entra en los planes del PPSOE, que estan por otra labor.

  75. UgLy YoUtH dice:

    >…tampoco hay que olvidar la importancia del sistema de movilización que podrá ser reutilizado en el futuro. Un logro, por pequeño que fuese, sería extraordinario para validarlo y evitar que en sucesivas ocasiones haya menor implicación por considerar que no se consigue nada.

  76. Damia dice:

    >Coincido con karkos, hay que tener un poco de paciencia. No se puede pretender que todo el mundo este informado de todos los temas, ni que se haga todo en 10 días. El acuerdo de mínimos reflejará las inquietudes de las personas más activas en el movimiento. Lo importante es que se ha abierto un espacio de debate público en el que todo el mundo puede participar. En Palma algunos nos estamos moviendo para organizar actividades en torno al peak oil para formar a las personas y que la cuestión energética esté presente en todas las propuestas que salgan de las plazas. En Barcelona, Antonio y los de CE ya están en ello. Manuel Amigo, te animo estés donde estés te acerques a la plaza y, en función del tiempo que puedas dedicar, participes en algún grupo de trabajo para aportar tu conocimiento del tema. Eso sí, tienes que tener paciencia, no se pondrá de golpe todo el mundo a escucharte y mágicamente recogerán tus ideas. Hay mucho trabajo por hacer.

  77. crosscountry dice:

    >hablaremos en cuanto empiezen hablar los ingenieros…como el 11s pues lo mismo :)

  78. karkos dice:

    >Manuel amigo.

    Quien le va a decir ahora mismo a la gente que hay que decrecer. Te imaginas a Zapatero ahora diciendo, señores preparense para una economía de guerra y la guerra es conseguir vivir con el 10% de la energía actual en 10 años.

    De verdad crees que algún político cree en el decrecimiento???. Porque para soltar algo parecido con toda la vaselina del mundo tienes que ser ya un fundamentalista. Joder si hasta a mi, convecido del Peak oil soy incapaz de cambiar de vida aunque haya empezado a prepararme.

    Por otro lado, una cosa es decrecer un pueblo de 3000 habitantes con una resilencia del copón previa, que una megapolis como barcelona o madrid con areas metropolitanas de 5 millones de habitantes.

    Como explicas y haces entender eso en 10 días????
    Pero joder si hay mucha gente que no entiende que el agua que llega a su casa que vive en un sexto es gracias a la energía barata.

    Porque una cosa es saber que no podemos crecer infinitamente y otra cosas es entender que no vamos a crecer nunca más.

    Eso no se entiende en 10 días ni en un mes, eso llegas al convencimiento si eres muy crítico y muy bestia en muchos meses.

    Y sobre el movimiento puede que pase lo que dices, es posible, pero habrá mucha gente que saque muchas conclusiones positivas, pero la gente que piensa como la mayoría de nosotros aquí allí son antisistemas radicales perroflautas locos o pirados. Y si nosotros mismos que esperamos que cambien no les damos tiempo pues tu me dirás.

    Primero concienciación, luego ya veremos.

    un saludo.

  79. Manuel Amigo dice:

    >@Karkos, es que no tenemos tiempo ese es el problema, los que mandan estan trabajando a marchas forzadas, a toda maquina, en su puta vida estos hijos de puta trabajaron tanto y fueron tan eficientes sacandose de debajo de la manga decretazos express, hoy mismo el del afloramiento del trabajo susmergido en las empresas, el Francia los segundos de abordo del G8 hablando de como acabar de robar el petroleo de Libia Irán y Arabia Saudi acordando preupuestos para apoyar las revoluciones en los paises Arabes , les sugiero a los del 15 M que pidan una subvención al G8 a ver si se la concede, hablarán de expropiar directamente a Grecia y Portugal lo que les quede y de mandar a la miseria a los ciudadanos, habalran de tapar la mierda de FuKushima aplicandose sobre los Masmedia para que no hablen del mayor desastre nuclear de todos los tiempos….hablan y acuerdan de cosas practicas en menos de un dia y medio de teatro pues los guiones y hojas de ruta estan prefijados, saben que tiene muy poco tiempo y saben lo que tiene que hacer y enfrente los borreguitos desinformados que ademas posiblemnte no quieren informarse por que lo que oyen no les gusta jugando a las asambleas acordadno sobre cosas que en breve ni siquiera existirán, cosas como la Democracia por ejemplo.

    Y sabes cual es el verdero problema, lo que hace que al final se haga lo que se tenga que hacer , que todos y cada uno de nosostros somos el sistema…..y no podemos desvincularnos de el por que el sistema nos alimenta, nos calienta, nos ofrece diversión , nos cura… a cambio de que retroalimentemos el sistema…

  80. Salvaorg dice:

    >@Manuel Amigo (te me has adelantado al responder)

    Me pasa igual que Karkos, que muchas veces me congratulan y coincido con tus comentarios, pero no en esta ocasión.

    Primero decir, que todos pecamos de hablar (yo también lo he hecho) del movimiento 15-M. Creo que para poder hablar, se tiene que haber estado allí, al menos una vez, para apreciar el espíritu que allí se vive. Lo último que se puede hacer es leer ABC, La Razón, El Mundo, no digamos ya Intereconomía. Ni a PP ni a PSOE les interesa que siga esta manifestación espontánea del pueblo. Entonces, que esperas que te diga la prensa. Pues todo negativo.

    Justamente yo estuve ayer en la asamblea de Energía en la Plaza del Carmen (una subasemblea de las muchas que hay además de la general de Sol) y cierto es que el Peak Oil, no es una de las reivindicaciones, ni de las motivaciones de todo este movimiento (ni de lejos nadie toma conciencia del batacazo que sabemos va a venir, y ya quisiera que aquí también tuviéramos una charla de ATM o Mariano Marzo), pero veía muchísima fuerza de “gente que quiere HACER”, no motivada por el paro o la crisis como dice El Mundo. Es decir, no se trata de aliviar la enfermedad del Sistema. Lo que se quiere es cambiar el Sistema en si, en sus múltiples variables degeneradas.

    He visto jóvenes que han impreso y colgado sus carteles particulares de todo tipo (habría que hacer una salvaguarda fotog:

    Apaga la tele, enciende la mente. Autocrítica respecto al consumo. Gracias indignados por el futuro de mis hijos.

    Las claves (desde mi punto de vista de este movimiento) es que es apartidista (el pueblo quiere poder tener algo de peso en las decisiones, y no cada 4 años), y sobretodo, la no violencia, la cual incluye la no violencia verbal (ésta es más difícil).

    Claro, al final, de todo lo que se habla (como en este blog) hay que concretar asuntos-resumenes, y las 4 frases resúmenes no parecen nada. Todo esto es una carrera de fondo. Puede que al final no quede en nada, pero construir es muy difícil, y la actitud y la perseverancia no son los únicos requisitos. Si dices a la gente, que hay que consumir menos, estás en lo correcto, pero no vas a convencer a muchos. Primero hay que despertar a la gente de como bien dices todos somos parte del sistema (autocritica una vez más).

    No va a ser fácil, pero merece la pena intentarlo una y otra vez, aunque esto tenga que durar dos años (se que no va a durar tanto, pero esa debe ser la actitud).

    Un saludo a todos.

  81. Manuel Amigo dice:

    >ESTA CRISIS ECONOMICA NO VA ACABAR NUNCA, Ese es el mensaje que debería presidir las concentraciones del 15M el unico mensaje, y luego todo Dios que opine al respecto, pero que opine de lo que importa no de chorradas, primero que se conciencien todos y cada uno de que ESTA CRISIS ECONOMICA NO VA ACABAR NUNCA y una vez conciendiados que empicen a hacer cosas que se deben de hacer para paliar en lo posible el hecho irrefutable de que ESTA CRISIS ECONOMICA NO VA ACABAR NUNCA.

  82. Anonymous dice:

    >Si es cierto que todos tenemos parte de culpa que en parte es lo que vienes a decir o yo he entido y que asumo tambien quiero recordar que cosas como el bombardeo sicologico de la publicida ,la obsolencencia programada y otras muchas triquiñuelas que este sistema a ido perfeccionando a lo largo de evolución de esta sociedad, nos han llevado a creer que sino tenemos el mobil de ultima generacion o no conocemos a belen esteban no somos nadie.
    Dicho lo cual creo que todo esto solo se puede cambiar con informacion pero principalmente con educacion hacia un concepto de mundo mas sostenible.
    Por otra parte a pesar de ser parco en conocimientos y valorando inmesamente el trabajo que haceis gente como tu de una forma tan desinteresada y altruista.Creo que la mobilizacion a de venir de gente que con conocimientos aporte lo que se puede hacer a partir de ahora,que es lo que yo veo que no hay.
    Yo si he estado en las mobilizaciones en concreto en plaza catalunya barcelona,y uno sale con la idea de lo que no se ha de hacer no consumismo, no especulación no al paro,pero todo pasa por dar solucciones a esto y nadie las propone.
    Tu mismo y no quiero que parezca una critica ya que admiro profundamente el trabajo que has realizado en este blog,cada vez que entro salgo deprimido aunque no dejare de hacerlo,que gustaria que desde tus amplios conocimiento plantearas una solucion al tema energetico da un poco de luz aunque sea de bajo consumo que todos sabemos que alumbran menos.
    Quiza sea el momento de comite de sabios que encaucen la direccion a tomar o probablemente
    la gente empiece a quemar coche y romper escaparate sin un fin concreto.
    Un humilde admirador

  83. JotaEle dice:

    >@Manuel Amigo
    (…)ESTA CRISIS ECONOMICA NO VA ACABAR NUNCA(…)
    ¿Como que no?, en el momento en que democráticamente quitemos este sistema económico de crecimiento infinito, consumista y derrochador.
    La democracia se basa en separación de poderes y representatividad. Si alguna vez conseguimos que nos representen algunos de los que su vida política se está formando hoy en las plazas, te garantizo que lo cambian todo. ¿Qué no existe gente así?. Desde que estoy metido en el mundo del cénit del petróleo he conocido gente valiosa que dedica su tiempo libre, su capacidad y a veces su dinero, a difundir este problema, gente que aún sabiéndolo, podrían seguir haciendo una vida tranquila y sin problemas mientras dura la fiesta, y sin embargo están al pie del cañón.
    El congreso de Barbastro estaba lleno de gente así.
    Saludos
    PD. Por cierto, el acuerdo de mínimos de la Asamblea General me parece muy correcto.

  84. kazeon dice:

    >Hay que entender que se trata de coordinar a mucha gente, ajena a la realidad de la crisis, simplemente cabreados. Se han movilizado, tienen un referente, lo harán otra vez cuando surjan mayores.

    Por un lado, por otro, los acuerdos son correctos, son de mínimos, si, pero si se ejecutasen podrían llevar dentro de unos pocos meses a otros dirigentes al poder. No pretendo hacer apología política ni discutir con nadie sobre cual es el mejor, pero si apuntar que IU, la tercera fuerza política más votada y sin embargo la menos representada, tiene claro el tema del peak oil. En el panfleto que pude ver por mi pueblo hacian propuestas claras al respecto, advirtiendo, literalmente, "¿que haremos cuando el litro de gasolina este a 3 euros?. En galicia proponían bancos de alimentos, huertos para parados, etc,,,y todo dirigido hacía ello.

    Bien, no digo que eso vaya a salir de estas manifestaciones, esta claro que no. Pero la semilla queda, el referente para hacer cosas distintas y que cuando llegue el caso, más pronto que tarde, el personal tenga una idea de que se puede hacer.

    ¿quizás esperabas demasiado?.

  85. Raúl X dice:

    >Con el mismo problema me encuentro todos los días. Siento que estamos en un tunel (metáforas hay muchas) y que viene un tren a toda velocidad que nos va a arrasar y sólo tengo ganas de gritar "Salid, salid todos cagando leches". Si lo haces eres un alarmista. La gente normal no ve el tren a toda velocidad, solo ven algunos problemas. Te entiendo Manuel Amigo. Pero si a una persona le explicas "se esta cumpliendo casi al pie de la letra el camino que nos lleva a que en 2-3 años esto sea un 'sálvese quien pueda'" y le desmontas con pruebas cada uno de sus tecnooptimismos, cada una de sus salidas mentales para poder negarlo. Entonces consigues una persona hundida y deprimida que camina rápidamente hacia la profecía autocumplida (eso es casi menos provechoso que alguien que ignora por completo el problema. No merece la pena. Todos tenemos derecho a que no nos despierten bruscamente de nuestros sueños.
    Tampoco digo que los abandonemos, más cuando nuestra propia salvación pasa por su salvación. Pero hay que iniciarles poco a poco. Para mi lo más importante es dejar muy claro (en forma de semillita) que el problema tiene todo su origen en el agotamiento de los recursos naturales. Y el tiempo y las circustancias les pondrá en el camino o al menos no se extraviarán demasiado. 'Evangelizar' a muchos completamente requiera más energía de la que disponemos, por tanto nos sale un TRE negativo, ;-)
    El 15M es completamente insuficiente? si pero es un grandísimo paso, es mucho más que 0.

    2 cosas y acabo: que os parece si entre todos hacemos un mini borrador de como contar a los demás el problema del "peak oil": pasos, puntos que son importantes y conviene dejar muy claros, cómo no deprimir, etc, etc.

    y 2 ¿Alguien, por favor, puede grabar la charla de mañana en la Acampada de Barcelona?

    Saludos y animo

  86. AVK dice:

    >Aquí va una pequeña propuesta: Que tal si utilizamos las redes sociales para difundir un poco el tema del peak oil? Es una herramienta muy potente, pero me quedo con la duda.. ¿Qué piensan ustedes?

    Saludos

  87. Juan dice:

    >@Wink55

    —-Mientras tengamos una mayoría satisfecha no hay nada que hacer salvo leer mucho y prepararse para lo que viene—-

    Tienes mucha razón, pero yo no usaría la palabra satisfecha, más bien crítica y responsable de entender perfectamente dónde está metiendo su dinero para su futuro (comercio justo, pagarle a un especulador, vuelos baratos, firmar finiquitos porque tengo el paro, lo mismo que tu dices no me meto a sanidad pública por que soy "especial" etc) todo, eso…¿llegará el momento en que esa gente verá que se ha vuelto en su contra ?, que clase de insatisfacción hablamos ? entonces los que estemos preparados daremos las respuestas, pero no hay que esperar no.

    @Rotengenes, @Avk, @Manuelamigo,

    Plantean el decrecimiento como una solución pero yo digo y pienso que una vez que nos hemos metido al barco de la economía capitalista hay un precepto muy importante que se llama inflación que no depende linealmente del círculo oferta-demanda como intentan plantear.

    La inflación ocurre entre muchas causas por la devaluación constante del dinero (a lo largo del tiempo) y por acumulación de capitales exageradas por unos pocos (la sociedad necesita más circulante).

    Para afrontar esa inflación normalmente se inyecta más circulante es decir se imprimen más billetes, pero no se imprimen billetes así como así, nó, resulta que todos los bienes que se producen deben ajustarse a esa circulación de billetes también, por lo que, hay que producir más, o como se dice "crecer".

    Si de pronto hay decrecimiento, pues nada, ya sabemos que no habrá más dinero inyectado.

    Así que veo lo más sano ahora y mejor es que que pagar y pagar deudas que incluso nosotros no tenemos culpa y cumplir contratos primero antes de "no querer gastar" o "renunciar" o "no producir", porque de hacerlo también contribuimos a la inflación.

    Después pensárselo dos veces antes de querer hacer "negocios" como hipotecarse, pedir créditos para un coche, etc.

    Agrego que esas tonterías de sacar dinero masivamente del banco espero que nunca ocurra.

    @Kazeon

    ¿Qué haremos cuando el litro de gasolina esté a 3 euros ?

    Tomar transporte público ??, gastar menos petróleo es lo que oucrriría, si fuera presidente lo pondría así ya de cajón para el vehículo privado. O un precio más reducido de combustible para grandes volúmenes por ejemplo para un autobús.

    Por lo demás como anteriormente he dicho creo que gran culpa de esta crisis es eso, empresas que se columpian de las ayudas para despedir trabajadores, especulación, mucha pero que mucha gente engañada con contratos basura.. sin embargo , creo que el aumento directo de precios por factor petróleo hoy sigue siendo ridículo en comparación de cómo lo aumentan los intermediarios, la especulación, impuestos, algunos trámites como los intereses y eso la devaluación del dinero más lo que ya dije, creo que es justamente al revés como se plantea en este blog, la crisis actual no tiene el peak oil como papel tapiz.

  88. UgLy YoUtH dice:

    >@Juan, es muy posible que la crisis actual deba más, como bien dices, a otros factores que al peak oil. Cuando uno lo analiza fria y desapasionadamente se da cuenta de que el destino inevitable del sistema es una crisis permanente que no acabará nunca, que todo el sistema financiero es un castillo de naipes montado sobre una mínima base real que lo sustenta y alimenta la ilusión de su robustez y capacidad de crecimiento.

    Sin embargo, todo el tinglado podría haberse mantenido más tiempo como ya venia haciendo, así pues, en mi opinión, el peak oil ha actuado como catalizador dejando al descubierto las inconsistencias del sistema. Podría haber sido otra cosa, podría haber sido dentro de 100 años pero el caso es que ha sido el peak oil la carta que ha hecho tambalearse el castillo de naipes y ha sido hace cinco años. Hemos jugado con fuego y hemos echado toda la leña que hemos podido al mayor ritmo posible. Con otros contextos más sensatos podríamos haberlo retrasado pero nunca evitado.

  89. AMT dice:

    >Hola a todos,

    Comentando varias cosas rápidamente:

    1.- Haré un post, más adelante, sobre soluciones para esta crisis. Pero no será un post agradable.

    2.- La charla de hoy en la Plaça de Catalunya será grabada por un cuñado de Quim, o eso me prometió Quim ayer. Yo querría – si puedo – copiar una transcripción aquí.

    3.- Juan, el problema de pérdida de poder adquisitivo efectivamente viene constatándose desde hace más de 30 años y está efectivamente desconectado en primera instancia del problema del peak oil. Está en el origen de la deslocalización: como los salarios son más bajos aquí, los bienes de consumo han de ser más baratos y eso se consigue enviando las fábricas a China y transportando los productos, gracias al petróleo barato, hasta aquí. Ahora bien, cuando el transporte va siendo cada vez más caro, cuando la gente tiene problemas para pagar electricidad y calefacción, cuando sufren transportistas, pescadores, agricultores y todos los otros sectores que usan petróleo intensivamente es evidente que hay un impacto económico. Ya he mencionado aquí muchas veces el "Causes and consequences of the oil shock of 2007-2008" del profesor James Hamilton (el cual, por cierto, compareció delante del Congreso de los EE.UU. en Octubre el año pasado para explicar esto). El profesor Hamilton muestra en su trabajo que cuando la factura petrolera de su país representa algo más del 4 o 5% del PIB, EE.UU. entra en recesión, por la transmisión en cascada de los sobrecostes del petróleo a todo el sistema productivo. Asumiendo para los EE.UU. un PIB de 14 billones de dólares y un consumo medio diario de alrededor de 20 millones de barriles (ahora es algo menor, en realidad) eso nos da una horquilla de entre 76 y 96 dólares por barril. Eso cuadra bien con los informes del banco de inversiones británico HSBC o del último World Economic Outlook del Fondo Monentario Internacional, o con las recientes llamadas de advertencia de la Agencia Internacional de la Energía, todos los cuales advierten de que los altos precios del petróleo inducirán este mismo año una nueva ola recesiva. En suma, el petróleo es una de las causas de la crisis pero no es la única y posiblemente tampoco es la fundamental; eso sí, es un límite, un techo que no nos permite seguir subiendo. Y ese techo está cada día más bajo.

    Salu2.

  90. crosscountry dice:

    >todo tan facil como hacer motores mas eficientes que gasten la mitad :)

  91. Carles dice:

    >Antonio, que los Micicos han desalojado “temporalmente” la plaza de Cataluña. Habría que concretar un punto de reunión alternativo.

  92. Carles dice:

    >Mocicos por Mossos, quería decir. Jeje…

  93. AMT dice:

    >Permaneced atentos: en cuanto tenga noticias de los de la acampada informaré de qué va a pasar.

  94. kazeon dice:

    >@ Juan

    Yo hablaba de una pregunta retorica aparecida en un panfleto de un partido, que a mi, me llamo la atención. No se espera que sean consciente de ello, y si, los hay y con propuestas.

    Por otro lado no simpliquifemos. Yo no soy un trabajador especializado, he hecho de todo, uno de mis trabajos consistió en conducir furgonetas. Una noche, a las once de la noche, la cargue de pan de molde, y aparecí a las 7 de la mañana después de 500 y pico km. Era un empresa de logística, desde allí se distribuiría a todos los puntos donde tu vas a comprarlo por la mañana, a los bares donde tu pides una tostada, etc. Es solo un ejemplo. No es el transporte privado el problema, es el diseño de todo el sistema.

    La distancia de los puntos de producción a los de consumo ha de ser saltada por medios de trasporte. Y otros muchos puntos, ciclo combinado, fabricas de todo tipo. También repartí, durante un tiempo, con una pequeña cisterna de gasoleos, te sorprenderías de la cantidad de gente que usa el gasoil,,,desde residencias geriatricas, comunidades de vecinos, fabricas de todo tipo, particulares.

    No, no se trata del coche, si solo fuese eso no existiría problema alguno.

  95. Juan dice:

    >@kazeon, pues si, toda la razón aunque desde mi punto de vista lo primero que debe recortarse es el transporte privado antes de todo lo que tu me has comentado, y si, desde luego, habría que hacer una pequeña extensión a transporte privado de empresas privadas como es el caso de la panadería, no puede ser esa logística tan pero tan despilfarradora vamos, supongo que las panaderas y muchas otras empresas se considerarán hacer nuevas sedes si se les aumentara el precio de la gasolina. Aquí sería como hacer una lista de que usos tiene la gasolina y su respectivo precio,pero al final lo veo complicado y como seguramente pasaría todo el mundo declararía algo diferente.

    Hay otra variante para ajustar el precio que comentó Antonio en Inglaterra que se le aplica un impuesto ecológico que parece más sencilla.

    @UgLy YoUtH, el peak oil como catalizador de la crisis ? mmm no lo sé, muy difícil saberlo de verdad yo te planteo por ejemplo que todavía los alimentos aún están asequibles y sobran cosas en que gastar, no veo aún dificultades de abasto en ninguna parte sin embargo veo una dificultad enorme por pedir un crédito a un banco, me parece que la crisis financiera a entrado primero estos dos o tres últimos años.

    A que me refiero a crisis financiera? pues del dinero, del circulante , todas esas burbujas especuladoras, la inflación, los créditos sin un examen serio a la persona que lo percibe, problemas fiscales, adversión al riesgo, el desempleo que muchas veces ha sido provocado más que necesitado, lo siento bastante lejano a lo que es el peakoil.

    Y aquí por ejemplo, por pura intuición, no tengo material en que soportarme, puedo pensar que en el caso de una crisis financiera no hay empleo porque el circulante se está concentrando en pocas manos (no hay manera de pagar) y si fuera el peakoil el factor predominante sería al contrario existiría el empleo (o la esclavitud) por no tener el factor máquina al alcancé. Mi punto de vista.

    @AMT, si efectivamente gracias al petróleo se producen bienes de consumo bastante que muy baratos (ni mi abuelo se lo cree y a mi padre me cuesta trabajo explicarle que ahora se paga poco pero que también se gasta poco) pero hay algunas personas que defienden la solución a esta crisis en el decrecimiento porque mantendría una demanda baja del petróleo y por lo tanto su precio no se dispararía, nada más falso, porque como he comentado el precio de los bienes que consumimos se ajusta a un inconveniente del uso del dinero que se llama inflación.

    Agregando, impuestos, aranceles, intermediarios, intereses si se pide a crédito,el costo que implica la aversión al riesgo, recuperación de la inversión, gastos de publicidad, de imagen, marketing, logística,patentes ¿Culpamos al petróleo?

    Desde luego Antonio, sin petróleo, no haremos nada pero no creo que el decrecimiento nos quite la inflación y sinceramente tampoco creo que deprecie el petróleo hasta un punto significativo.

  96. Juan dice:

    >Lo de la esclavitud y alo h acomentado Antonio en su blog también Saludos.

  97. Carles dice:

    >Efectivamente, una operación de “limpieza”:

    http://www.youtube.com/watch?v=Geg_6Xoy04s&feature=player_embedded#at=196

    Si esto pasa con 200 acampados ahora, con una situación de Oil Crash se supone que acabaremos como en Siria…

  98. Carles dice:

    >http://www.youtube.com/watch?v=cBQEt8Usu2o

  99. Damia dice:

    >Las webcam de Plaça Catalunya no funcionan.

  100. Juan dice:

    >Vaya Antonio yo creo que si puedes ir a dar la charla hoy ¿no? a las 18 hrs ? han dicho los mossos que se puede estar sin acampar, supongo que puedes dar la charla aunque un poco de ajetreo, necesito saberlo para ver si voy a la manifestación de sanidad o nó

  101. UgLy YoUtH dice:

    >@Juan, lo que yo decía es que todo el escenario que planteas sólo se aguanta si se ven (o se pueden simular) perspectivas de crecimiento futuro y en esas estábamos cuando llegó el peak oil (y la correlación PIB-consumo_de_energía) a eliminar cualquier atisbo de crecimiento a medio-largo plazo. De ahí que las cuestiones a dirimir a medio-largo plazo (crédito) sea lo primero que se haya cortado. Ése es el primer nivel de impacto.

    Mientras tanto no se ve escasez ni dificultades de abastos (todavía) porque seguimos estando en máximos y además contamos con la intestimable ayuda del primer nivel de impacto anterior para reducir el consumo, de ahí que sobren cosas en las que gastar, si bien se ve una tendencia alcista imparable en cuestiones básicas como los alimentos y commodities.

    Estoy de acuerdo en que todos los aspectos que comentas son críticos y son los que se perciben de a pie, pero ¿crees que si hubiese sido posible seguir incrementando el consumo de petróleo (por ser la fuente energética esencial) hubiésemos caído en la crisis crediticia?

    Puedes responder tú mismo a esta cuestión echando un vistazo al pasado, no mucho, basta echar la vista cinco años atrás. Mientras se podía seguir negando la existencia de un pico y la producción crecía todo era perfecto.

    De ahí que, a grandes rasgos, la constatación de haber tocado techo en la producción petrolífera y de ahí en la capacidad de crecimiento puede haber catalizado la reacción en cadena que acertadamente comentas (porque, no lo dudes, quienes manejan esas grandes masas monetarias y deciden cerrar el grifo del crédito *sí* son conscientes de todo esto).

  102. Anonymous dice:

    >¿ Que pasaría si del litro de gasolina estuviese a 3 euros ?. Viviría peor, pero no mal. Crecí en una família de seis hermanos y no nos sobraba de nada, sólo trabajaba mi padre, teníamos lo estrictamente necesario. Me resigno a volver a como estábamos pero me preocupa mucho llegar a estar peor.
    Propongo:
    1.- Que se renueven las bases del ECO-LOGISMO de forma que se crucen y alimenten los argumentos de decrecimentistas, peak's-preocupados, permaclturistas,transicioniostas, etico-economicistas y demás. Los movimientos sociales necesitan de una base sólida sobre la que sustentarse.
    2.- LA restricción masiva de transporte privado en las ciudades ( con la limitación de paso por una gran parte de las vías )
    3.- LA reconversión radical de espacios desaprovechados ( antiguas fábricas, zonas degradadas…) en huertos.
    4.-Racionalización de las redes de distribución
    5.-Uso de internet para facilitar la relocalización de empresas ( listas de proximidad, creación de redes de empresas locales…)
    6.-HAcer una política activa de redistribución de la población. Las megaurbes son inviables. HAy que replantearse la estructura demográfica del territorio.
    7.- Políticas urgentes de reducción de la natalidad.
    8.- Instalación masiva de sistemas de reducción de consumo energético y, especialmente de los que nos hacen depender del petróleo o gas y campañas ininterrumpidas de conscienciación.
    9.- Creación de nuevas profesiones ligadas al reciclaje, reutilización, gestión de sistemas eficientes,…,
    10.- Cesión de poder del estado a las autonomías, de éstas a sus ciudades y las grandes ciudades a sus barrios y comunidades de vecinos

  103. Juan dice:

    >@UgLy YoUtH ¿crees que si hubiese sido posible seguir incrementando el consumo de petróleo (por ser la fuente energética esencial) hubiésemos caído en la crisis crediticia?

    Yo creo que sí, hace poco tiempo el petróleo estaba por debajo de los $80 dólares el barril, donde gracias a este blog supe que es por decirlo de alguna manera el tope para que exista crecimiento (o para que los políticos puedan presumir de ello), sin embargo, en esos tiempos de bonanza, y me refiero a una bonanza extraordinaria se concedían créditos ???? que no eran precisamente ayudas (ayuda porqué? si hay mucho dinero suelto !!!) mejor era cobrar los intereses de por medio que tratar de convencer a medio mundo que pague al contado, y ocurrió que, la abundancia en tiempos de petróleo barato se puso en circulación mucho dinero para que, además de aumentar un poco el precio de los bienes aquellos beneficiados lo empiecen a concentrar y rápido, al ver que no concentraban "nada" se hicieron los créditos para "comprometer" a los que tuvieran "algo" de pasta, con la idea más original que se pudiera encontrar "los pisos siempre aumentan de valor ", "los coches se pagan solos","Con cada mensualidad el móvil es más tuyo" etc.

    Pues bien, si, lo del petróleo es un catalizador, pero no ha hecho más que acelerar las reclamaciones a esos créditos**, hablamos de millones de hipotecas por ejemplo. Se veía venir, si el petróleo estuviera hoy por debajo de los 80 dólares estaríamos en crisis ya de todas maneras porque nadie quiere pagar nada.

    Ver lo de telefónica, no hay pretexto real para despedir a los empleados sin embargo los directivos no quieren más que acumular el dinero que saben y saben muy bien está circulando. No creo que tengan la cabeza puesta en el petróleo (estarían pensando en contratar peatones o criadores de caballos) por ponerte un ejemplo.

    @Anonimo 27 de mayo de 2011 13:28 Es lo más noble que he escuchado, a mi me encantaría que ocurriera eso, que te oigan que te oigan.

    *A los 18 meses de contrato por ley el móvil ya es tuyo.
    **A mi metieron en una lista de morosos por no regresar un telemando, no vuelvo a firmar una permanencia nuca más.

  104. Juan dice:

    >@UgLy YoUtH lo de la tendencia alsista de los alimentos es muy preocupante y como bien dices se da por que aumenta el precio de la gasolina para transportarlos pero ya ha dicho @Kazeon que en temas logísticos se hacen hasta 500 kms por "dejar el pan" así que esto me da a pensar que para mí la gasolina está aún bastante barata.

    Cuidado aquí,con el precio de los alimentos, que seguro puede tratarse de una adjudicación "porque soy empresa y no he acumulado el capital que esperaba" o peor aún por especulación "los ladrillos ya no dejan tendremos que especular en otra cosa".

  105. UgLy YoUtH dice:

    >@Juan, por no ser más pesado ya que este sub-hilo es un poco off-topic, te diré que el crédito no es poner dinero en circulación sino "traerlo del futuro" a costa del nuevo dinero que podrás generar en el futuro gracias a tu trabajo y con el necesario empujón del crecimiento esperado. Si no se espera crecimiento entonces no se espera trabajo y por tanto no se dan créditos. Y, por cierto, para "traer" el dinero del futuro los bancos no hacen NADA, nada de "mucho dinero suelto", es dinero inexistente respaldado sólo por la promesa de crearlo y devolverlo que hace el tomador del crédito.

    El tope de producción de petróleo no ha acelerado la reclamación de los créditos ya concedidos, que siguen con sus vencimientos, simplemente ha impedido nuevos. El precio del barril es consecuencia de la oferta y demanda con el aliciente de la especulación (que no deja de ser más o menos demanda, aunque sea ficticia) y las referencias de $80 debes tomarlas en su contexto y relatividad. Hoy con el petróleo por debajo de $80 no estaríamos volviendo (globalmente) a una recesión, si bien a medida que se deteriore el tejido productivo y la economía precios más bajos (tras descontar las hiperinflacciones de turno) podrían también insoportables.

    No creo que se trate de que "nadie quiera pagar nada", es que la porción de tu bolsillo que puedes destinar a pagar lo que ya debes ha disminuido precisamente por los altos precios de las cosas de las que no puedes prescindir. La gente deja antes de pagar la hipoteca que de comer por la curiosa manía del ser humano de necesitar alimentarse.

    En cuanto a lo de querer acumular dinero, eso no ha cambiado en los últimos, digamos ¿3000 años? Es tan viejo como la codicia humana. El capitalismo industrial de los últimos 200 años ha "popularizado" el tema y el financiero de los últimos 50 años ha ofrecido múltiples opciones creativas para llevarlo a cabo, pero eso no afecta al ejemplo de los despidos que planteas y quizá sí tiene mucho que ver el hecho de que al crecimiento no se le espera y ése sí puede ser el pretexto que no se alcanza a ver.

    Con los precios de los alimentos, ciertamente, hay especulación como con todo, pero eso NO cambia la tendencia de base, sólo agrava la situación, es decir, en abundancia de alimento barato la especulación no se nota, pero si falla la base es un plus con el que cargar.

    p.d. lo de la "inestimable ayuda del crédito" que comentaba creo que lo has pillado al revés (culpa mía por ser tan enrevesado), me refería a que como la producción de petróleo (y demás commodities) está en máximos, tal y como corresponde a estar en el "pico de todo", sigue habiendo abundancia de todo, sensación que se incrementa gracias a que como NO se conceden créditos no se puede consumir todo lo que se produce.

    p.d.2. tu ejemplo del telemando no hace sino constatar que, dado que el dinero ahora no fluye las empresas andan caninas por monetizar cualquier cosa. Véase el ejemplo de las reclamaciones de Digital+ de decodificadores "aparcados" durante años en casas de antiguos clientes en las que en tono amenazante proponían que si no se devolvía en un plazo de 30 días cargaban unos 300€ en la cuenta. Les importa un pimiento el equipo, iban a pescar a los que no pudieran devolverlo. Lo mismo ocurre con las eléctricas y su facturación mensual "estimada", ¿a nadie le han cargado recibos extraordinariamente altos sin venir a cuento para después corregir al mes siguiente con la lectura real? Cada uno se financia como puede y este "crédito" gratuito a costa de los clientes es una forma como otra cualquiera.

  106. Juan dice:

    >@UgLy YoUtH, uffff si es un off-topic esto pero una cosa, yo no me creo sinceramente que los créditos que daban los bancos fuera porque ellos lo entendían como un futuro, estoy casi seguro que los directivos conocen en todo momento cuanto dinero ha puesto la casa de moneda, y que lo que se debía transmitir al cliente de alguna manera para convencerlo es que el busque ese circulante (ese es el futuro) en realidad el crédito no era más que un contrato para hacer que el cliente del banco busque más capital, como bien dices el banco no quiere hacer ese trabajo. Por eso digo que había mucho dinero suelto, porque los bancos tenían mecanismos para hacer que otro lo buscara.

    Es mi opinión, perdón, no soy un experto y posiblemente ya te esté desesperando perdón, no quiero eso, pero creo que los bancos ven que la pasta se ha terminando (petróleo ?), no se imprimen billetes por la inflación y por lo pronto no se dedican más que a recoger migajas.

    Y que mis pocos eurines no valgan nada pues yo creo que más que al petróleo se debe a un exceso de circulante y que ese circulante este "parado" en pocas manos, circulante que ya no circula = devaluación.

    Lo de los alimentos, ni idea, si pues si, esa sensación de abundancia es verdad que se nota porque tampoco nadie compra nada ya pero yo creo que aún hay medios para hacer las cosas si se imprimieran más billetes o los mercados vuelven a invertir.

    Lo de digital, pues si, eso fue lo que me pasó, no me cargaron los 300 euros pero tuve que sufrir.

  107. Juan dice:

    >Y migajas me refiero por ejemplo, ayudas del estado.

  108. Juan dice:

    >Es que también, depende no se que sea crecimiento para cada quien, para el gobierno es la generación de PIB, para las empresas de utilidades, para un gobierno me queda muy claro que la agenda energética es crucial tanto para su crecimiento como un tema de seguridad nacional, pero para mi universo (el civil) veo que a una empresa o un banco lo que importa es el dinero (metálico, incluidas las copas de futbol), si todos quieren lo mismo pues lo acaparan no dejan nada para los que no tienen un banco o una empresa directamente, no creo, humildemente, que estén tan inmersos en el tema del petróleo como puede estar el gobierno.

  109. Anonymous dice:

    >Esto no es algun pais lejano, es aqui.

    http://www.tv3.cat/3alacarta/#/videos/3547910

  110. AMT dice:

    >No habrá charla hoy en la Plaça de Catalunya.

    He estado allí unas cuatro horas, de 10:30 hasta las 14:30. Ha sido bastante impresionante.

    Salu2.

  111. Juan dice:

    >Que pasó Antonio en Plaça Catalunya ??? estaba esperando que la dieras !

  112. Juan dice:

    >@UgLy YoUtH Si teneis razón, simplemente ya no se conceden créditos y la forma de reclamarlos ya viene estipulado en los vencimientos.

    Repito, tengo la "Fe" de que existe realmente muchísimo dinero aunque no parezca, de verdad que los bancos van a la caza de lo que queda aún, ver este ejemplo :

    https://www.banesto.es/cs/StaticBS?blobcol=urldata&blobheader=image%2Fjpeg&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1172716848577&cachecontrol=immediate&ssbinary=true&maxage=3600

    Se supone en teoría que esa nómina algún dia la sacarás y la gastarás ¿porque tanto interés?, bueno porque quieren precisamente circulante que les de una cota de capitalización que exigen los mercado, y me preocupa el tema porque puede pasar como en argentina, si no no se de donde hay tanto interés por una nómina, de créditos ? realmente verán ellos el crecimiento de una economía en base a su PIB o verán cuanto dinero hay en la sociedad ?, yo me decanto por éste último punto, hasta me hace gracia cuando un financiero (banquero) hace de economista.

  113. Juan dice:

    >Por otro lado puede existir también la presunción e inocencia e interceptar nóminas para que la gente conozca los bancos e invierta en ellos, aunque por default una nómina no es una inversión en todo el sentido de la palabra. Pero que pasaría si fuera todo una conspiración ? (yo también me rio), no de verdad, que después retengan esas nóminas por "x" o "y" razón ??? y es que ya me empiezo a sentir mal porque como comentas UGL, debe existir la presunción de inocencia.

    Prefiero no hablar más, súper gracias por su paciencia.

  114. Juan dice:

    >Bueno nada voy a la manifestación de sanidad en Colón

  115. Gabriel dice:

    >Según lo que he leido, lo que está ocurriendo no es "inflación" sino un fenómeno poco conocido hasta ahora, que se llama "ESTANFLACIÓN"… es la combinación de Inflación con el Estancamiento de la economía. ¡Combinación más destructiva para "los bolsillos", no conozco!

    Y lo veo aquí en Argentina… las cosas suben de precio diariamente y hay cada vez menos circulante. Todo se encarece y cada vez a mas gente le cuesta hacerse de dinero "contante y sonante". Hay sectores que todavía pueden darse el lujo de re-marcar los productos de venta y así acompañar el proceso inflacionario, inclusive, haciéndose cada vez más ricos a costa de cada vez más pobres y sin ver afectada su calidad de vida. Pero una muy buena parte de la sociedad, lo único que puede hacer es achicarse y achicarse.

    Saludos

  116. Gabriel dice:

    >La "Estanflación" se conoce desde el año 1965 y en el año 2000 se acuñó el nombre "Agflación", que es la inflación de las materias primas agrícolas. Se reconoce como causa de ésta a la utilización de ciertos granos (de consumo humano y ganadero) para la producción de biocombustibles. (Fuente: Wikipedia)

  117. CGA dice:

    >@AMT: no te habrán pegao, no?
    Vente pal pueblín, que aquí nunca pasa ná!

  118. UgLy YoUtH dice:

    >@Gabriel, prepárate para conocer la RECEFLACIÓN y verás lo realmente destructivo para los bolsillos

  119. Galbi dice:

    >Estimados:
    Parece que ayer, 26 de mayo pudo haber sido una fecha que hubiera quedado muy marcada en nuestra memoria. Si el señor DSK no hubiera dado rienda suelta a su lujuria (haya ocurrido éste hecho o no), parece que para ayer estaba planeado el anuncio de una nueva moneda de reserva mundial con respaldo en oro y en Derechos Especiales de Giro del FMI, lo que hubiera significado la declaración de defunción del dólar y quien sabe que podría haber ocurrido a partir de ello. La cuestión Libia tambien parece que se debe a que Kadafi tenía pensado emitir dinares con respaldo en oro y hacerlos una moneda pan africana, por supuesto había que ir a ponerlo en vereda, je, je.
    Aquí está bien explicado:
    http://www.voltairenet.org/article170071.html

    Algo me dice que estamos viviendo tiempos muy remarcables para los libros de historia del futuro. Bah, libros, papiros o tabletas de arcilla ;-)

  120. Juan dice:

    >@UgLy YoUtH , @Gabriel ya , interesante, formas variopintas de inflación…

    Bueno yo pensaba que lo contrario de inflación era deflación (bajada de los precios por falta de demanda), lo de reflación es interesante.

    Aquí un blog recomendado un poco catastrofista :

    http://haciaelcolapso.blogspot.com/2008/07/receflacin.html

    Otra cosa Gabriel, los precios aumentan cuando se imprimen billetes no al revés, todos esos billetes se tienen que amoldar a los vienes que se pretende que se comercializarán con ellos, claro dando una magnifica oportunidad de algunos de juntar mucho dinero y a otros partirles el lomo un poco.

    En argentina deben sobrar billetes pero ha sido tal el robo que no los ven, será mejor que suelten la plata o impriman más subiendo de precio todo pero esta vez si guardarlo aunque se devalúe en el tiempo también.

  121. AMT dice:

    >Juan, un pequeño apunte adicional: eso de que los alimentos no suben no es muy cierto. En Armando Bronca.

  122. Gabriel dice:

    >@Juan, he estado estudiando un poquito acerca de que es lo que realmente causa la inflación y más específicamente, que es lo que la ha causado aquí en Argentina y que diferencias existen con el actual proceso inflacionario, que como sabemos, ya se está dando a escala global.

    No soy economista y "toco de oído", pero las causas son muchas y no siempre parecen estar del todo claras (o al menos para mí). Uno de los motivos que identifiqué mas claramente y me animo a calificar como "inflación sana", si se mantiene en niveles razonables, es la que se produce por una demanda mayor a la oferta. No voy a entrar en análisis más profundos, porque implicaría cuestionar de raíz todo el sistema económico y capitalista, que nos ha llevado a extraer de la Tierra más de lo que se regenera.

    La otra y que entiendo es la que ha caracterizado a mi país, es porque se imprimen más billetes que los respaldados por la producción de bienes (no tengo claro si los servicios entran o deberían entrar en esta lista; en principio yo creo que no). Ha sido una manera facilista de pagar y licuar deudas, además de que unos pocos se queden con mucho dinero del pueblo.

    La otra que identifico claramente, es la que está ocurriendo actualmente, y corresponde ser llamada "estanflación" (La "receflación" ya va a venir para todos y no falta mucho). La "agflación" no lo tengo muy en cuenta, porque en realidad es un derivado.

    En Argentina, te podría asegurar que billetes no sobran y menos monedas, que escasean por todos lados. Según he leído, sale más caro acuñarlas que el valor nominal de las mismas (¡TRE negativa en la fabricación de monedas!). Por otra parte nadie guarda mucho dinero en Pesos Argentinos ni te recomendaría hacerlo. Tampoco trataría de hacerlo en otras monedas, porque cada vez más es "papel pintado", basado en la confianza, que como bien se va viendo, se está perdiendo día a día.

    En éste momento, tener dinero en la mano "quema". Es difícil saber en que ponerlo, porque los riesgos son cada vez más altos y por otro, si lo guardas, te lo diluye la inflación.

    Y aquí, sí que el precio de los alimentos y de todo, sube y sube. Hace 2 días volvieron a subir un 6% los combustibles, lo cual arrastra a todo. También, desde el gobierno, autorizaron una suba importante de bienes "con precios pisados", cosa de evitar subas de importancia previo a las elecciones de Octubre (Argentina), lo cual efectaría negativamente a la campaña oficialista.

    Saludos

    PD: estuve mirando el enlace que sugeriste y me resultó interesante por lo frontal de su visión, con la cual coincido -te diría- en un 95%. Con lo que no coincido, es con la forma de expresarse. Creo que se puede ser igual de contundente sin entrar en descalificaciones y palabras burdas (aunque también lo entiendo, porque la situación lo lleva a uno a revelarse y a querer sacar mierda de adentro). Es otro estilo, con objetivos similares… difundir, difundir, difundir.

  123. Juan dice:

    >@Gabriel que triste lo de argentina, y llevas mucha razón en casi todo pero pensaba que realmente tenían muchos billetes en argentina (sin señalar su valor), hay algo curioso con los billetes también, en muchos países le ha quitado varios ceros (México por ejemplo) porque ya era absurdo hablar de millones de tal, y que fácil se olvida uno de eso, también por ejemplo el billete de 500 euros vale tanto que se ha pensado retirar del mercado para controlar un poco la economía sumergida ! o en su caso para que no lo falsifiquen (que hace un daño tremendo eso de las falsificaciones) yo muy pocas veces lo he visto, pero razonando con la cabeza fría puede ocurrir que se impriman billetes de 1000 euros dentro de nada.

    también ya me he convencido de ciertas cosas, como la importancia que tiene la gasolina en la escalada de precios de alimentos.

    Yo tampoco soy experto pero parece que todos tenemos que serlo,.

  124. Juan dice:

    >@Gabriel porqué sale más caro ??? , sale más caro acuñarlas que el valor nominal de las mismas (¡TRE negativa en la fabricación de monedas!).

    Si tan caro fuera para un país imprimir sus monedas también le sería caro tener su propia soberanía.

    No olvides también que el banco también fabrica dinero, no solo el estado (¿Porque crees que parece siempre cumplir lo que prometen ?)

  125. Galbi dice:

    >Estimados, parece que las preguntas clave son: ¿Qué es el dinero?, ¿Cómo se crea el dinero?.
    Buscando respuesta a ésto llegue a conclusiones muy interesantes. Parece que nadie (incluso lo hablé con conocidos que trabajan en bancos) tiene muy en claro el proceso de la creación del dinero.
    En la red me topé con muchos videos, y artículos sobre el tema, y parece que la creación del dinero es lisa y llanamente el mayor FRAUDE de la humanidad. Como aperitivo puden buscar el videito 'Dinero es Deuda', o hacerse el Crash Course de Chris Martenson (que AMT ha recomendado en otro post), aunque es bastante largo.
    Pero de lo mas claro que he leido es el libro de Juan Torres López: La crisis de las hipotecas basura ¿Por qué se cayó todo y no se ha hundido nada? ( Descarga: http://firgoa.usc.es/drupal/node/47831 )
    Por lo que entiendo, éste sistema de dinero confianza (fiat money) de forma directa o indirecta, termina estando ligado a la moneda de reserva mundial. el inefable Dólar Americano, y a propósito, ¿alguien se anima a aventurar qué puede llegar a ocurrir el 2 de Agosto cuando EEUU, llegue al techo de su endeudamiento permitido por ley y entre en cesación de pagos?
    Ver: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=129409

    Vamos a tener un fin de año interesante…

  126. Anonymous dice:

    >El mundo no ha cambiado tanto como nos creemos. Todo es mas o menos igual solo el amor lo hace diferente.
    Los ricos y poderosos siguen estando ahi utilizando a los trabajadores como mano de obra para explotarlos y manteniendolos en condiciones minimas. Si algun viaje muchos se pueden permitir pero seguimos siendo la clase explotada.
    EStoy con los indignados, pero no nos confundamos politicos somos todos. Todos somos habitantes de este planeta y lo queramos o no el sistema es el que ahi. Podemos luchar para cambiarlo pero implicandonos todos.Como minimo votando, pero si hasta esta bien visto no ir a votar con la excusa que todos son iguales. No no todos son iguales y el politico es un ciudadano mas no esta por encima ni por debajo de nadie. Chorizo lo es el que me cobro ayer 60 euros por ponerme un grifo sin poner Iva ni hacerme factura ni nada. Si el poder economico nos domina y esto no es nuevo. Pero si todos no nos unimos para cambiarlo haran lo que les de la gana. Necesitamos otra especie de Revolución Francesa pero con cambios constantes no de golpe no poco a poco. Para acabar solo decir que estes donde estes que sepas que te hecho de menos aunque no lo merezcas….

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